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第１６２回通常国会 外務委員会 2005年06月03日
○赤松委員長 次に、大谷信盛君。
○大谷委員 民主党、大谷信盛でございます。
武正委員に引き続きまして、千九百六十五年の国際海上交通の簡易化に関する条約、以後ＦＡＬ条約と呼ばせていただきますけれども、これに関する質問をさせていただきたく思います。
まず最初、この条約は港の出入りというものを簡単にして、いっぱい日本に船が来ていただける、日本の港をいっぱいの人に利用していただこうという内容のものでございますけれども、来てもらっちゃいけない人も、来てもらっちゃ困るものもあるわけでございまして、悪い船が来ないような工夫もちゃんとこの条約と絡めてしてあるのかどうなのか。
相違通告といって、この基準に合わせたもの以外のことはできませんよということをここで決めて、通告したらそれでいいということになっているんですが、九個ほど日本は相違通告をする予定だというふうに聞いておるんですけれども、この中には悪い船が来ないようにという工夫もあるのかということからまず教えていただきたいというふうに思います。
○神余政府参考人 お答え申し上げます。
御指摘のとおり、我が国が相違通告を行う必要のある標準規定の数は九規定ございます。この条約は締約国がそれぞれ個別の事情と政策に応じて相違通告を行うことを認めているところでありますが、我が国としても、保安の確保、法令の遵守等の観点から、必要な制度に関して相違通告を行うこととしているところでございます。
具体的に、この条約のもとで要求することが認められる書類以外のもので我が国として引き続き要求するものとしては、さまざまな書類がございますけれども、これらは保安対策や座礁船対策として不可欠な書類でございますので、相違通告を行い、引き続き要求することとしているものでございます。
○大谷委員 ぜひとも、悪い人や悪いものは日本に入らないようにしっかりと頑張っていただきたいというふうに思います。
先ほど、武正委員の方から質問がございました、何でこの条約は四十年もかかったんだと。そこをちょっと深掘りして質問をさせていただきたいのと、条約という大切なものの意思決定の流れというものをおさらいさせていただいて、大平三原則を含め、もう一度、条約の決め方、武正委員の方からは外交公文は国会にすべて示して国民の前で議論をすべきというような提案もございましたけれども、それを踏まえてちょっとやらせていただきたいというふうに思います。
先ほど、谷川副大臣の方から丁寧に、まだ締結されていない六個の条約があるんだという説明がございました。武正議員の質問の結果、ＩＬＯのものを含むと百三十九が未批准なんですねというようなやりとりがあって、これは後でまた委員会が終わったらしっかりと数字を確認させていただきたいというふうに思っておるんです。
私の聞いたところでは、いわゆる大平三原則にかかわって、国会で承認をしなければいけない条約で署名したものは十一本、さっき谷川副大臣が御説明になられた三つプラスあと五つあるというふうに聞いておりまして、これは、もう時代が変わってしまったとか、もしくは新しい条約がその後できて意味がなくなった。五十年前のものもありますし、十六年前のものもあります。
そうやって、署名したんだけれども、ほったらかしているうちに五十年、それで意味がなくなっちゃった。今回のこのＦＡＬ条約は、四十年前に署名したんだけれども、四十年間何もしてこなかった。そして、何で四十年もかかったんですかという質問に対して大臣は今、何の不備もなかった、日本の港湾に競争力があって何の不備もなかったという御回答でしたけれども、では何で署名なんかしたんですか、条約に入る必要はなかったんじゃないですかということになってしまうというふうに思うんですね。
その質問をする前に、一体、我が国は条約を年間何本ぐらい署名しているのか、また世界じゅうで条約、協定、書簡というようなものはどれぐらいあるのかということを確認したいんですけれども、これは、お願いしていいですか。
○長嶺政府参考人 お答え申し上げます。
署名する条約がどのくらいあるかというお尋ねでございます。
一例として、平成十六年、昨年の数字を掲げさせていただきますが、平成十六年に署名した条約で国会の承認をいただいたもの、あるいは国会の承認が必要と見られるもの、大平三原則への言及がございましたけれども、そういうものとしてございますのが六件でございます。
このうち五件につきましては、既に国会の御承認をいただいたものでございます。残りの一件は、万国郵便連合憲章の追加議定書、万国郵便連合一般規則、万国郵便連合及び郵便送金業務に関する約定でございますが、これにつきましては今鋭意準備を整えておるところでございまして、早期に国会に提出して承認を得るようにしていきたいというふうに考えております。
○大谷委員 ちょっと僕の質問の仕方が悪かったかもしれません。何件署名したかというのは、行政取り決めの方に回って締結されるものも含めてどれぐらい署名をしたのかということでございます。
例えば平成十五年ですと、行政取り決めでもって締結された条約、条約といっても二国間の協定また書簡の交換というのがほとんどなんですけれども、これが六百九十六件ありますから、去年署名したものは、こうやって行政取り決めに回るものも含めたら六件なんということはないというふうに思うんですが。
○長嶺政府参考人 お答え申し上げます。
今委員が御指摘になりました、いわゆる行政取り決めの数を申し上げますと、平成十六年に閣議を経て発効いたしました行政取り決め、これが三百三十五本でございます。ただいま委員御指摘になりました六百九十六本という数字は、それに該当する平成十五年の数字であるというふうに理解しております。
○大谷委員 いや、署名した数なんですけれども。閣議を通過して行政取り決めで締結したんじゃなくて、この四十年前にＦＡＬ条約に署名したように、去年署名した数ですよね、それが何個あるのかという話なんですけれども。
○長嶺政府参考人 お答え申し上げます。
署名ということでくくりますと、先ほど申し上げました、国会の承認を必要とする、あるいは国会の承認をいただいた条約が六件、それから行政取り決めが先ほど申し上げました三百三十五件ということでございますので、これを総合した数が昨年の行政取り決め及び国会承認条約の署名に係る数字ということでございます。
○大谷委員 わかりました。
何を知りたいかというと、世の中に多分毎年何千というような協定や書簡や条約というものが国際機関を通じてつくられているというふうに思うんですね。その中で、日本は、国益をかんがみて、日本の安定をかんがみて、これに入ろうとかこれに署名しないとかということを決めると思うんですよね。そこのときにどうやって決めているのか。全体でどれぐらいあって、そのうちのどれぐらいを日本が戦略的に署名したのかということを知りたいなと思ってこんな質問をしておるんですが、ちょっと飛んで質問しますと、この署名をするとき、どういう基準でだれが、この署名はしておこう、この署名はしないでおこうというふうに決めているのか。
例えば、十一本、今まで、署名して国会で締結されていないものの中には、国際冷凍協会に関する条約、一九五五年署名、五十年前ですね。これは、署名のみで参加できる条約でありというような説明がされていて、署名だけでいいんだよ、締結する必要はもうないんだよというような条約もあると思うんですね。そういうものをだれがどうやって判断しているのかということを知りたいんです。
○長嶺政府参考人 お答え申し上げます。
ただいま委員が御指摘になりました国際冷凍協会を含めまして、先ほど武正委員に対する答弁の中で谷川副大臣から六件と申し上げたのは、これは締結の意義があると考えている六件でございます。
今委員が御指摘になりました冷凍協会を含めて五件ほど、もはや締結の意義がないと考えておる条約がございます。一々その名称は申し上げませんけれども、これらにつきましては、個々の条約ごとにそれぞれ背景は異なりますけれども、署名をした後の状況の変化等をいろいろ勘案いたしまして、外務省として、条約によりましては関係省庁と調整をした上でこれはもはや締結の意義がないと。その事情は先ほど申し上げましたように個々異なりますけれども、そのような判断を下しておるというものでございます。
○大谷委員 わかります。
ですから、だれが署名するというのを決めるのか。これは行政取り決めの分も含めたら大臣が絶対やれるわけないですよね。何か戦略的な基準があって、それでもって、この条約は署名しようか。例えば、四十年前のことですから、長嶺さんも生まれてなかったかもしれないので、わからないということはよくわかるんですけれども、では今はどうやって、署名をこれはするとかこれはしないとかということを決めているんですか。
いや、国益を守るためにこの条約が必要だと判断したから決めているんだということだと思うんですけれども、そこはだれがどういう基準でお決めになられているんですか。私たちの国民生活の安定を、条約というツールでもってどうやって守ってくれているんですかということを知りたいんです。
○長嶺政府参考人 国会承認条約と、それから行政取り決めもそうでございますが、署名に当たりましては、これは閣議の決定を経た上で署名をすることにしております。これは、条約の締結あるいは外交関係の処理ということで外務大臣から提起をして、それで閣議でもって内閣としての意思を統一した上で署名を行うという手続がとられておるところでございます。
○大谷委員 ちょっと僕が勘違いしているのかもしれないのですけれども、署名というのは日本国政府が署名しますよね。これは多分総理のお名前で署名するんですよね。それでこうやって外務省が関係省庁と取り決めをして、それで閣議に提出されるんですよね。閣議で、大平原則なりに合わせて、これは国会で御議論いただこう、これはもう行政取り決めでやっちゃおうという話ですよね。
そのとき外務省が、やはり上流に戻ると、何らかの形で我が国はこの協定を結ぼうとかというのを決めますよね。そのときは条約局さんが決めているんですか、それとも現場の国際機関に出張っている日本国の公務員さんが、この条約はこれこれしかじかで大事なものだから私たちの国は署名した方がいいよというふうに決めているのか、いろいろなルートで情報が入ってきて決まるというふうに思うんですね。
それを国益を守るという観点から総合的に判断されていると思っているんですけれども、されていますかという質問なんです。ですから、閣議にかかるもっと事前の段階での我が国の条約を選ぶ役割みたいなものを、ちょっと機能を教えてほしいんです。
○長嶺政府参考人 お答えいたします。
先生の御指摘は、恐らく、署名という行為の前の段階から始まって、我が国として国際社会における新たなルールメーキングというんでしょうか、そういったところにどういう意思決定をして臨んでいるのかという点も含んでのお尋ねかと思います。
これは、条約を一本締結する流れというのは、今御指摘のように、条約について、まず国際社会の上の問題が何であるかというのを話し合った上でこれを条約という形にまとめる、しかもその交渉を行った上で署名、そしてその締結、こういう流れになるわけでございます。
外務省といたしましては、条約の締結あるいは外交関係の処理という観点から責任のある官庁ということで、この条約の締結の初めの段階からリーダーシップをとって戦略的に取り組むということで今努めてきておるところでございます。
もちろん、それを行うに当たりましては、案件によりましては関係省庁と緊密な連絡をとってその合意のもとで進めていくわけでございますけれども、そのような意味におきまして、条約締結の流れの各段階におきまして、必要に応じて関係省庁、そして署名とか、あるいは国会承認を求めるとか、節目節目で内閣としての統一的な意思を確認しながら進めていく、こういう形になっております。
○大谷委員 いや、まさに指摘させていただきたいのはその点でございまして、外交力、国力とかといいますと、競争の局面をとらえて、ソフトパワーだのハードパワーだのということで、競争力をつけようということで、平和維持またバランスを保とうという考え方と、もう一つは、協調する側面をとらえて、協調をいっぱいすれば国益も守れるし安定するしというような側面と、国際政治の進め方には二通りあるというふうに思うんです。
この協調的なものというのは何かというと、まさに国際機関等々を使って上手に日本国にとって有益な、それはもちろん平和という意味ですけれども、制度を国際社会の中につくっていきましょうよということだというふうに思うんですね。それの一番大きなツールが条約になりますよね。その条約を戦略的に使っていますかということが聞きたいし、そうするべきだというふうに言いたい。
それはどういうことかというと、交渉の段階まで入っていっているのか、それとも、いやいや、こんなのができそうですよというのを聞きつけてきて、ああ、それは入っておかなあかんなとか、いや、これは入る必要ないなぐらいな受け身的な判断をされているのか。こういうのを、ほかの国と一緒になって、あの機関に職員を送り込んででもこういう制度をつくろうじゃないかと積極的にやっているのか、すなわち交渉のもっと前の構想段階から入ってやっているのか。
やっているものもあれば、やっていないものもあると思う。例えば、この前の海賊の事件を踏まえて、海賊を退治していくような国際的取り組みをやりましょうねと言ったのは日本だと思うし、そんなイニシアチブをいっぱい発揮してほしいなと思っている。
しかしながら、そういう戦略的主観に立ってできるような部署というか人というのは、だれに当たって、どうなるんだろうなと。そういうものがあるんだったら応援したいし、意見具申もしたいし、ないんだったらつくらなきゃいけないなというのが僕の観点なんです。
大臣、その辺はどうですかね。この条約というものを使って、上手に国際社会を日本にとって有益なものにしていく。そのとき、戦略的に動けるように今なっているんでしょうか。それとも、なっていないというんだったら、何かそういうものをつくる必要があるんじゃないのか。どうも皆さん個人個人が優秀だから、その時々、職人芸みたいにして頑張っておられるようですけれども、組織立ってのものが必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○町村国務大臣 貴重な問題提起である、こう思っております。
私も詳細を全部知っているわけでは率直に言ってございません。ただ、いろいろな条約の中身を見ると、外務省単独で判断をするというよりは、皆さんそれぞれ関係する省庁があって、この関係は漁業の関係だから農水省だとか、これはいろいろ警察にかかわるからとか、したがって、そうしたいろいろな、魚、マグロならマグロの国際的な動きについて一番詳しい農水省、水産庁が、今こういうような国際的な動きになっている、例えば、日本はきちんとここでマグロをとりたいから、とれるようにする今条約の動きがあるけれども、これを一番日本にとって有利にするとしたらどうしたらいいだろうかと。
そんなような形で、多分、条約という形ができ上がる前から相当積極的にかかわりを持ってやっていく部分と、先にいろいろな構想が諸外国から進んで受け身的にやる部分、確かにおっしゃるとおり両方あると思いますね。でありますから、できる限り、その中でやはり日本の考え方、国益に沿ったような条約の内容にする努力をしていくということは、外交としては当然のことであろう、こう思っております。
しかし、総合的にどこでどう判断をしているのかというのが先生の今お問い合せだった、こう御理解をいたしますと、役所の機構でいえば、それは条約局ということに、条約局は今は国際法局ですか、そういうことになるんだろう、こう思われます。
では、そこが本当にそういう戦略性を持って、国際法局が一々の判断をしているのかと言われると、ちょっとそこは私も、自信を持ってお任せくださいと言えるほどになっているのかどうか、よくわからない部分もございます。では、それを全部大臣が判断できるかというと、もう膨大な数で、多分一々の判断はなかなか難しい。しかし、ここぞという重要なものについては、多分大臣の方まで相談が来るんだろうな、こう思っております。
貴重な問題提起だと思って、今後真剣に考えなければいけない課題である、かように受けとめさせていただいております。
○大谷委員 屋上屋みたいに新しいものをつくれということじゃだめだというふうに思いますので、僕はこの条約の審議のためにいろいろと勉強をさせていただくと、昔条約局、今国際法局、ここがむちゃくちゃ以前に増して重要になってきたな。
重要な役割を果たしてきたんですけれども、さらに重要な役割を果たすところになってきたなということをぜひ認識をして、人員だの財政だの、いろいろな、意識も含めて拡充をして、もう世界じゅうに人を放すぐらいのことをしていただけたらというふうに思うんです。受け身だけだったものから、積極的に国際機関を利用して制度をつくっていく、そんな役割を担っているのが国際法局だというような、ぜひともそんな仕組みをつくっていただけたらというふうに思っています。
それで、最後の時間、ちょっとＦＴＡについて質問をさせていただきたいというふうに思っております。
五月の初めの新聞報道だったというふうに思うんですけれども、ＦＴＡ、ＥＰＡ交渉を、今は四つ目でマレーシアとというふうに聞いておるんです。現状もさることながら知りたいんですけれども、それよりも、これはやはり戦略的に交渉を進めていこうじゃないかというのは、私から、また有識者の皆さんから再三指摘をされているところでございます。
戦略性を持つために、戦略をつかさどるところとか、実行できるところの必要性が指摘されているんですけれども、何か聞くところによると、対外交渉室を内閣官房につくる、つくった、つくらないみたいなことが言われているんですけれども、ここはあるんですか、ないんですか。それとも、こんな機能を持ったようなところが今あって、四つ目、五つ目の交渉に挑んでおられるんでしょうか。その辺はどうなっているんでしょうか。
○谷川副大臣 御指摘の内閣官房に組織をつくるという報道があったということは承知をいたしておりますけれども、内閣官房にそのような組織をつくるという方針は現在のところございません。しかし、ＥＰＡ推進は非常に委員御指摘のとおり重要な課題でございますので、政府一体となって積極的に取り組んでまいる必要があると思っております。
具体的には、昨年の十二月に今後の経済連携協定の推進についての基本方針を決定いたしまして、東アジアを中心とした経済連携を推進するとの方針のもとに、交渉相手国、地域の決定に関する基準を示したところでございます。
今後とも、このような政府一体となった取り組みにより、戦略性を持ったＥＰＡを推進してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○大谷委員 では、できていないし、つくろうとしているわけでもないということですね。今までの体制でしっかりやっていきますということですよね。
谷川副大臣に感覚として教えていただきたいんですが、大臣として統括しておられて、これは農林水産省や厚生労働省さんや財務省さんや、いろいろな省庁が入ってＦＴＡ交渉というのは進んでおるんですけれども、何かこう、一般的には外務省と経済産業省さんが推進で、農林水産省さんと厚生労働省さんがどちらかというと慎重みたいなふうにいつも言われているんですけれども、決して僕はそうじゃないと思っています。
スピードの問題だけでありまして、そこをやはり外務省というか大臣、副大臣が、こういう日本を目指しているんだから、こういう国際社会を目指しているんだからという大きなものを示してあげないと、なかなかみんな一つになって進んでいけないんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、今の体制で、十分これからもスピード感を持って、なおかつ自由度の高いものにしていける交渉ができるというような感覚ですか、谷川副大臣。
○谷川副大臣 委員御指摘のとおり、大体今の交渉につきましては、それぞれ省庁ごとに第一義的には交渉をしている、それを外務省も一緒になってやっているということでございますが、なかなか委員御指摘のようなスピード感といいますか、非常にそれぞれ省庁によりまして考え方も違いますから、画一的に非常にスピード感が出るということでもなかろうと思いますが、現在の段階でそれに大変不都合があるということでもございませんので、一緒になってやる。
将来、何かそういう戦略本部みたいなものができれば、私は非常にいいのかなと思いますけれども、現在は今のような状況で進めたいというふうに思っておるところでございます。
○大谷委員 ＦＴＡの方はまた詳しくやらせていただきたいというふうに思っております。
三十分使って一番言いたかったことは、このＦＴＡも含めてそうですけれども、今戦略本部がない、不便はないと谷川副大臣おっしゃいましたけれども、そんなわけもなくて、四つも五つも省庁が入っているわけですから、それなりに事務方の皆さんとしては御苦労も多いんだというふうに思います。
そこは政治のリーダーシップが発揮しやすいような場をつくる必要があるんじゃないのかなというふうに思いますし、その上で、やはり条約局、今国際法局というものがしっかりとリーダーシップを果たせるような、そんな意識を大臣、副大臣にもお持ちいただいてというふうに思っております。また、この後、条約審議の中で条約のあり方については議論をさせていただきたいというふうに思います。
ありがとうございました。
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