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第１６２回通常国会 予算委員会第５分科会 2005年02月25日
○根本主査代理 これにて西村康稔君の質疑は終了いたしました。
次に、大谷信盛君。
○大谷分科員 民主党・無所属クラブの大谷信盛でございます。
きょうは、三十分で、三点に絞りまして大臣に御質問させていただきたいと思っております。一つが、エステティック産業、美容の分野でございます。もう一つが、美容の分野でも理容師、美容師さん、その資格というものがあって、無資格の方もやられているんじゃないかというような懸念がございますので、これも安全の面から御質問させていただきたい。あともう一つは、高齢者福祉の問題の中で、本年、介護保険の改正の中でも含まれておるんですけれども、小規模で多機能な、通いを中心とした、時には泊まれるというような施設を地域につくっていく、これはとてもすばらしいことだと思っているので、ぜひとも頑張っていただくためにも、中身をしっかりと詰めていきたいというふうに思っております。
まず、エステティック産業なんですけれども、これは美容ですから当然厚生労働省の管轄だというふうに思いますけれども、現時点でどれぐらい店があるとか、どれぐらいの売り上げを持っているんだとか、今どういう規模にあるのかというような把握はなされているのかどうなのか、教えていただけますでしょうか。大臣、しょっぱなは大臣で。
○尾辻国務大臣 今、私は手元に数字がございませんので、局長からお答えさせていただいてよければ、させます。
○田中政府参考人 エステティックというものでございますけれども、そもそも、言葉の定義が必ずしも定まっておりませんで、どこまでがその範囲に含まれるのか非常に難しいところでございます。
関係団体の報告によりますと、店舗数については約一万店舗でございます。それから、従業者数につきましては四万人から五万人というふうに言われております。また、売り上げ、これも民間の調査データでございますけれども、四千億円程度ではないだろうかというような数字を私ども把握しているところでございます。
○大谷分科員 今、民間のデータですけれどもという言葉が出ましたけれども、全部今のは民間のデータですか。自分のところのデータじゃなくて、民間のデータですか。四千億円、僕は本当はもっと高いんじゃないかなと思っているんですけれども、美容の部門は厚生労働省の部門ですから、今後この産業について、しっかりと役所として調べるというか、理解をしていこうという姿勢はございますでしょうか。
○田中政府参考人 今申し上げましたのは、あくまでエステティックに関します数字でございます。理容と美容、ちょっと今手元に数字がございませんけれども、恐らくもう一けた上の兆の単位の、少なくとも、従事者数も十万、二十万の単位でございますので、売上高も恐らく兆の単位になっているのではないかというふうに思っております。
○大谷分科員 今、質問に答えてもらえなかったんですけれども、やっていく気があるのかないのかなんですけれども、今までやってこなかったということはわかりました。ぜひともこれからやっていただきたいと思っているんです。でも、できないよと多分局長は思っていると思うんですよ。
なぜならば、簡単です、理容師さん、美容師さん、これは資格試験があります。ですから、しっかりと数が把握できます。しかし、エステの場合は、民間の学校に行かれて、民間の学校が出しているような資格でない資格が出て、それでいろいろな意味で美容のサービスをして、それの代価をいただいて売り上げということになります。だから、把握できないということなんですよ。そこに僕は、今どんどんどんどんこれは産業として大きくなったらいいと思っていますし、経済産業省なんかは健全育成を目指して御指導なさっておられますけれども、そんな中、やはり厚生労働省としては安全ということを考えていかなきゃいけないというふうに思っているんですね。
例えば、アートメーキングという言葉がございますが、これは若い女性にはさほど人気はないのかもしれない。しかしながら、一定の年齢をとっていきますと、まゆ毛とかが薄くなっていくわけですね。そんな中で、韓国なんかではかなり普通に皆さんがやられているというふうに聞いていますけれども、色をつけて落ちないようにする、二、三年たてば落ちるんですけれども、そんな美容もどんどんはやってきている。これについての安全性はどのように認識し、どのように指導なさろうとしているのか、まず教えていただけたらというふうに思うんです。
○岩尾政府参考人 アートメークや入れ墨を含めた、針先に色素をつけながら皮膚の表面に墨等の色素を入れる行為というのは、医師の医学的判断及び技術をもってするのでなければ、人体に危害を及ぼし、また及ぼすおそれのある行為であります。当該行為を医師免許を有しない者が業として行えば、医師法第十七条違反と考えております。
こういう行為を医師以外の者が行うということを容認すれば、たとえ条件つきであっても、皮膚の衛生の問題ですとかそういうことがあり、公衆衛生上の悪影響がないとは言い切れないので、私ども、適当ではないと考えております。
○大谷分科員 現状ですと、結構皆さんおやりになられているようでございます。
多分、今の店舗数や云々かんぬんのことから察して余り現状を御理解していないのかなというので、私の方からお伝え申しますが、例えば、三十万、五十万円を払って三日間講習を受ければ、ある意味、技術を学んだということで、技術者としてエステティックサロンでこれを施されているわけです。抜き打ちに十軒電話してみました。十軒ともアートメーキングをおやりになられていました。安全は必ず保証いたしますという言葉がございました。私は女性ではありませんので行けませんし、うちの女性の関係者が調べてくれたわけですけれども。
そんな状態で、かなり多く、そのかなりの多くがどれぐらいなのかというのが知りたいんですけれども、多くの方がこれを我が国で利用されておられます。そんな中、行政が、規制がついてきていないんですよね。そこにしっかり規制をつくらなければ国民生活の安全性というのは守れないんじゃないかなと思っています。
時間がないので私の案を言いますと、これはやはり一つの美容ということで位置づけて、医師法に違反している云々かんぬんと言う前に、安全を考えたならば、これはほっておいても現実はずっとみんなやっているんですから、美容ということで、技術者の評価だとか一種の資格だとかというようなものをつくって、新しい枠組みの中で安全性を保つようなことをしなかったらいけないのかなというふうに思っておりますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣 まず、美容業そのものについて申し上げますと、国民の生活の向上に不可欠なものであると認識いたしております。
いろいろ今お話しいただいていることにも関係してきますけれども、パーマ液や化粧品等を人の身体の一部である毛髪だとか皮膚に直接使用するわけでありますから、これは人の身体の安全及び衛生に直接かかわるという点で適切な公衆衛生上の規制が必要である、美容業はそういうものだと思います。
今のお話の、ではエステティックに関するものをこの美容業の規制の中で考えてみるのか、今ちょっとお答えいたしましたように、医師法その他、医療という立場から見て規制するのか、いろいろこれは議論があるだろうと思います。ただ、先生御指摘になっておりますように、実態と法の整備との間にかなりずれがあるのかなと思いながらお話を伺っておりましたので、よく実態を見ながら検討してみたいと思います。
○大谷分科員 大臣、ぜひとも、安全性にかかわることなので、まずは厚生労働省の中で議題としてのせていただいて、議論をしていただきたいというふうに思います。
実態は、かなり美容ということで認知をされておりますので、そういうことも踏まえた上でぜひともやっていただきたいというふうに思います。また改めて、委員会もしくはお役所の皆さんとこの問題については引き続き協議をさせていただきたいというふうに思います。
あと、美容師さん、理容師さんの免許のことなんですけれども、昔は、資格を取るのにインターン制度がございましたので、無資格者の方が髪を切り、サービスを施し、そして料金を取るということが多くあった。インターン制度がなくなってからはそれがなくなったというふうにどうも厚生労働省さんは認識をなされているようでございますけれども、現実は、聞いてみますと、どうもそうじゃない、結構いるというようなことを言うんです。その辺の把握ができているのかできていないのかと役所の皆さんにお聞きしますと、やっていませんとは言いませんでしたが、府に任せています、県に任せていますと。県、府に聞きましたら、市に任せていますということなので、自分で調べさせていただきました。
後でお渡ししますけれども、大阪市以外のいわゆる近郊都市、衛星都市というふうに言われますけれども、そこですと、平成十五年度で六人おられました。私の選挙区の中でも三人おられました。
いわゆる衛生検査ということで保健所の方が行かれますね。そのときのチェック内容として、施設数に間違いがないのかとか衛生面を監視する、あと無資格者への指導ということで、いるかいないかも一応チェックしているんですけれども、行政区によったらほとんどこのことはしていないんですよ。来て、まあ顔見知りですから、ああという感じで、ちゃんとやっていますね、衛生上やっていますねというだけで終わっているんですよ。
ただ、最近非常に店舗数も多くなっています。そんな中、学校を出て資格を受けると、いい地域で七割、大体六割から七割の確率で合格をされる。しかしながら、二年間同様に学校に行ったけれども通らない人が、その中では三割、四割おられるわけですよね。でも、それは学校が面倒を見るのか、自分がお友達、ネットワークを伝って勤めるのかはわかりませんけれども、やはり働く先は、将来美容師になりたいから美容院に勤めるわけですね。髪を切ってしまいますよ。もしそれがまかり通っているのだとしたら、一体資格というのは何なんだという話になると思うので、そこのところをどう考え、認識をされているのか、一言いただけたらというふうに思っております。
○田中政府参考人 理容所、美容所に対します立入検査で資格の有無というのはチェックしているわけでございます。平成十四年度には、理容所は三万七千五百九十三、あるいは美容所は五万九千二百四十八ということで、保健所の方から立入検査をして資格の有無等チェックしているところでございます。
残念なことに、その結果、実際に都道府県が具体的にどのような指導を行ったのかというようなことについては報告を求める形になっていませんので、理容師、美容師以外の者がどのような業を行っていたのかということに関します統計はございません。ただ、十四年度におきまして、理容師、美容師以外の者が理容や美容を業として行っていたことの理由によって都道府県知事等が理容所、美容所の閉鎖を命じた例はございません。
ということで、私どもとしては適正に行われているんではないかというふうに考えているところでございます。ただ、先生のおっしゃられるとおり、必ずしも私ども十分実態を把握していないということがございますので、今後とも、実情については把握すべく努力していきたいと思っています。
○大谷分科員 手が回っていない、努力していくという御答弁だったですね。それは手が回らないと私も思います。だから、新しいことを何か考えなきゃいけないと思うんですね。その一つの方法として、御提案申し上げます。
今、資格を取りますと、いわゆる賞状でもって、国家試験を通りましたよという免状が来るわけですよね。私の行っている理容店なんかはそれを壁にかけて飾ってあったりします。しかし、今の美容院はなかなかファッショナブルになっていまして、額に入れて飾っているようなところなんてほとんど少なくなってきましたよね。だれが持っているか持っていないかわからない。大の大人がそれを、いるかいないか、多分少ないんだと思います、それをチェックしに行くようなことなんてむだだというふうに思います。
今皆さん方が首からつるしておられますＩＤみたいなものの、小さい、いわゆる車の免許証のようなものにして首からかけるというようなことが免許証だということになったら、これはコストなくして、一見して、資格があるのかないのかというのがお客様にしっかりとわかりますよね。そんな、ほとんどコストのかからないようなやり方でできるというふうに思うんですけれども、この案についてはいかがお考えでしょうか。大臣、局長という順番でお願いいたします。皮膚感覚でどうぞ。
○尾辻国務大臣 今お話しになっておられるようなことというのは、カリスマ美容師なんということが話題になったときも私自身も大変気にしておりました。そして、あのときはそんなことが話題になったものですから、何だ、カリスマ美容師と言われている人が資格がない人がいるじゃないかというようなことも話題になったりしました。
そういうことで、私も大変気にはしておった件でございます。そして、今非常に具体的な御提案をいただきました。ぜひ、関係の皆さんの御意見を聞きながら、そういったことを検討してみたいというふうに思います。
○田中政府参考人 大臣が申し上げましたので、いろいろ意見は確かにあるんではないかと思います。常時携帯を課すというと新たな規制になりますし、それからほかの制度、免許制度はたくさんございますけれども、その制度とのバランスの問題もございますので、一律そういうことが本当にいいのかどうか、もう少しさまざまな意見について伺っていきたいというふうに考えております。
○大谷分科員 そうですね、バランスが大事ですよね。でも、バランスというのは、みんな均一、並行、一緒で前に進むということはなくて、どこかが先に出たらどこかが下がったりということで、どこかが飛び出ないと物事は変わらないのでありまして、バランスと強調されるならば、自分が一回どこかで飛び出てほかのも飛び出すような、そんな推進という観点から物事は考えていただきたいというふうに思います。
次の課題に移ります。
高齢者福祉でございます。
小規模多機能型居宅介護、これは今回の法案の中で入ってくるというふうに思うのですけれども、今、お聞きいたしますと百件ぐらい日本にあるということでございます。それを今回介護保険のサービスの対象にするということによって、もっとふえていくだろう。それも、今は基準というものがありませんから、小さな家にいたりとか、寒いところにいたりとか、みんな同じ部屋で寝ていたりとか、個室がなかったりとかと、いろいろあるので、それはしっかり基準をつくるということでございますけれども、私は、本当にすばらしいことだというふうに思いますし、私の地域に一つでも多くこういう場所がふえていったらいいなと思っておるのです。
ここに数値目標をつくるつくらないというような議論は合わないのかもしれない。しかしながら、どんなイメージ、高齢者福祉の中でこれはどんな役割を果たしていくのか。大きなところがあってそれを補完するものなのか、いやいや、在宅というものがあって在宅をさらに補完するものなのか、その高齢者個人の人生の喜び、またその御家族の方の負担軽減、また家族の結びつきというものができるようにしていくのか、外交用語で言うところの戦略ですね、どんなものを描いていらっしゃるのか、一度お聞きしたいと思います。
○尾辻国務大臣 今のお話、私から基本の部分だけをお答え申し上げます。
私どもは、やはり在宅を中心に考えたい。在宅から通いという、あるいは一時的な泊まりというような、短期間の泊まりとかいうことを考えておるわけでありまして、基本をまず申し上げますと、在宅を基礎に考えておるということを申し上げます。
○中村政府参考人 先生から戦略というお話がございました。大臣からも申し上げましたとおり、在宅を強化したい、こういうことでございます。
御承知のとおり、高齢者の介護、政策としては、最初に施設の整備から始まりまして、九〇年代に特に在宅重視と言われ、介護保険制度は在宅重視を基本にしているということでございます。五年間たちまして振り返ってみますと、まだまだ重度の方が在宅で暮らし続けることが困難な状況もある、もっと在宅の強化ということが言われておりますし、とりわけ痴呆改め認知症の高齢者の方々が大変深刻な問題にあるということがわかっております。
戦略のもう一つとしては、できるだけ、広い単位ではなくてきめ細かな、市町村、市町村の中でもさらに生活圏域、そういうところで在宅を支援することをつくりたい、それが特に認知症の方々については重要なのではないか、そういうことを基本として組み立ててまいりたいと思っております。
○大谷分科員 わかりました。
一つ二つ、御要望を申し述べさせていただきたいというふうに思います。
今年の法案の議論の中でも出るでしょうし、これからまた運営の中で裁量があるんだというふうに思います。今、僕の手元にあるのは、平成十六年十一月十日、全国介護保険担当課長会議資料というのを参考に見せていただいて、読ませていただきました。そんな中で、基本的仕組みの中で、市町村は一定の範囲内で指定基準及び報酬の変更を行うことができるというふうに御指導をなされています。
地方に非常に大きな裁量を渡していただきたいなというのが一つでございます。地域によっては、地域というのは市町村じゃないですよ、その市の中の地域ですよ、最初から立ち上がったところは、やはり築三十年、四十年のおうちが多いです。これはバリアフリーに中はなりにくいです。でも、その地域には高齢者の数が多かったりいたします。だから、ここの家はだめなんだという基準ではなくて、そんな家でも、市町村の安心、安全の規定の中でできるんだというような、非常に柔軟なものにさらになるように進めていただきたいということが一つ。
そしてもう一つは、結局ペイしなかったらこれはふえないわけでありますから、いろいろなサービスを保険の対象とできるようにしていただきたい。また、市町村の大きな判断をそこに入れていただき、地元の判断というものを入れていただくような形でぜひとも運営をしていただきたいというふうに思っておるのですが、そのことについてはどんなコメントがございますか。
○中村政府参考人 今先生の御指摘のような方向で、今提案させていただいております法律も構成されております。
すなわち、もともと介護保険は地方分権ということでやってまいりましたけれども、事業者さんの指定は、今までは都道府県知事でございました。都道府県では大き過ぎる、こういうことで、今度のサービスにつきましては、市町村長さんに全部、指定から監督から、また立ち上げから関与していただくし、権限を持つというふうに考えております。
そういったことで、先生、市町村でも大き過ぎて、その地域地域があるというお話がありました。まさに多様なものであると思いますので、できるだけ市町村の基準の面でも、それから、成り立たなければならないというお話がありましたので、介護報酬と呼んでおりますが、その面でも、市町村ができるだけ弾力的にできるようにというふうにやってまいりたいと思いますし、今、築三十年、四十年というお話がありましたが、こういう時代ですから、まさに住みなれたということがキーワードでございますので、新たに建てるより、古いおうちの持つ力というのもあると思いますので、できるだけ既存の資源を使っていただけるように、そういった意味でも、画一的な基準ではなく、そういうことがわかるのは地域の方だと思いますので、地域の方で御判断を願いたい、そういうことができるようにしてまいりたいと思っております。
○大谷分科員 今局長が示されました方向性、しっかりと市町村に位置づけるように、市町村を指導するなんという言葉はおこがましいと思いますので、連携をとっていただけるようにお願いをいたすとともに、その連携度合いをしっかりと議員としてチェックさせていただき、時に提言、時に激励叱咤をさせていただきたいというふうに思っております。
大臣、きょうは三つのテーマについて議論をさせていただきましたが、まさに前向きに考えていくこと、また、考えるに値することという答弁をいただきました。しっかりと議員として、これからも、連携、行政のチェック、提案していきたいというふうに思います。
これにて質問を終わります。
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