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○大谷委員 イギリスは七つの空港を同時に一九八六年に民営化をした。要するに、今回、成田という単体一個の空港 が民営化されるんではなくて、七つの空港が一緒になって民営化した。日本の場合ですと、最初の質問で、整備が一段 落したというふうに、局長、おっしゃっていただきました。そういう意味では、ある程度、もう整備するお金が必要なくなって きて、維持するお金が必要なだけで、必ずしも空整特会で、航空機燃料税、着陸料でお金を集めて一生懸命整備をする 必要がなくなってきたということを最初の一段落したということは示しているわけですから、そこそこ民営化をしていく条件 が整ったんだというふうに私は思っているんです。
必ずしも民営化先にありきということを言っているわけではありませんが、例えば、伊丹は黒字なんですか、赤字なんで すか。ある人によると五十億ぐらいの赤字だと言う人もおられる、また反対に、行政改革推進事務局の試算したというも のが、残念ながら公開されていないんですけれども、それによりますと、どうやら黒字だと言われている。
伊丹が黒字だから、それをネットワークの中から一個引き抜いて民営化しちゃったらいいなんというような短絡的なこと は私も思っていません。これを何らかの形で、ケースでみんなが民営化できたら、例えば、今伊丹ですと百億円の環境対 策費を国が負担しているということになっていますが、それを努力してさらに黒字をふやしていったならば、国の財政負担 なくして環境対策費というものを空港の上がりの中で出していけるわけなんですよ。まさにこの民営化というのは、政府 の財政負担というものさえ低減できるような意味のあるものだというふうに思っておるんです。その辺は、考えると、やは り現段階で民営化しようと思っていますとも言いにくいとは思いますが、十分余地のあるものだというふうに感覚的にとら えられるというふうに思いますが、それについての感覚的な御反応はいかがですか。黒字か赤字も言ってください。
○大谷委員 イギリスは、ロンドン市内の空港を一つのＢＡＡというところが持っていまして、全国の七空港につい て民営化をしたということでございまして、ほかの地方空港は依然として国ないし地方自治体等の管理運営する空港で ございます。
それから、国内につきまして、確かに、空港の全くの新設という意味ではおおむね概成しているということを申し上げま したけれども、今後とも地方空港につきましては、質の向上を図っていくという意味では、いろいろなアンバランスもござい ますし、就航率の改善等々を図っていてもすべての空港が同じような状況にあるわけではございません。そういう意味で は、全体をにらみながら必要な手当て等を行っていく必要があるだろうと思っています。
ちなみに、伊丹空港についてはもうかっているのかもうかっていないのかというお話がございましたけれども、これは、 実際にそれぞれの空港について収支を計算するというのは非常に大胆な前提を置かなければならないので、ここではっ きりしたことを申し上げられませんけれども、環境対策費とかそういったものを加味していけば赤字であるというふうに考 えてございます。
そういう意味で、先ほども申しましたとおり、国内空港の民営化について将来とも全然可能性はないということを申し上 げるつもりはございませんけれども、現段階におきましては、つまみ食い的にこの空港を民営化する、この空港は民営化 しないというような議論というものではなくて、やはりトータルとして、全体の考え方としてそういったことが本当に成立して いくのかということ、そこに問題点がないかどうか等々を慎重に見きわめる必要があるんではないかと考えております。
○大谷委員 代表質問でも聞かせていただきましたとおり、少ない財源をこれから戦略的に投資していかなければいけ ない。また、きょうの成田空港民営化論議から国内空港の民営化、やる、やらないということを決めるんではなくして、何 が一番いいんだろうかという議論をしていかなければいけない。そんなとき、やはり空整特会の情報化、特にその中で も、空整特会というのはこの国の空港全体の財源を確保する制度になっていますけれども、個別にもどんどん戦略的なも のを考えるために収支を出していかなければいけないというふうに思っておりますので、これからぜひとも、全体ではな く、森だけではなく木も見ていくような、そんな分析思考を、住宅もそうですし、高速道路もそうですし、道路公団もそうで すし、この空港にもぜひとも適用をしていただきたいというふうに思っております。
大臣が戻ってこられましたが、総裁、ちょっと来ていただいておりますので、大臣のおられる前で総裁に質問をしていき たいというふうに思います。
総裁、忙しい中、御苦労さまでございます。まず最初に大きな質問をさせていただきたく思いますが、総裁は、成田空 港が民営化をして、どんな姿になったとき民営化が成功したというイメージをお持ちですか。株がたくさん売れて株主がた くさん配当をもらって喜ぶというのもそのうちの一つでしょうし、着陸料が安くなるというのもそのうちの一つでしょうし、二 千五百メートルの滑走路が完成をするというのもそのうちの一つでしょうし、ちょっとイメージを総括的に短く述べていただ けたらというふうに思っております。
○黒野参考人 若干勝手な話になるかもしれませんが、私の夢として申し上げれば、まず第一は、二千五百メートルが 完成している状態が一つであります。
それから二番目は、今もいろいろひんしゅくを買っておりますゲートの警備でございますね、あの辺がかなり簡略化され て、世の中から見ても普通の空港である、かつてのような危険は遠ざかった空港である、そういう形が二番目でありま す。
三番目は、地域の方々に愛される空港ということで、地域の皆さんが、例えば、今晩夕涼みに空港見物に行くか、そう いうふうに気軽に立ち寄っていただける空港、これが三番目。
それから四番目に、これも一つの大きな問題でありますが、都心から非常に遠いという問題がございます。これにつき ましては、今着手しております新しいアクセス鉄道、これが完成いたしまして、都心と三十分台で結べるという夢が実現 する、外見的からいいますとそんなところが私の当座の夢でありまして、見方によっては小さい夢だなとおしかりを受ける かもしれませんが、まずその辺から実現していきたい、かように思っているところでございます。
○大谷委員 わかります。特に三番目の愛される空港ということはぜひとも、時間がかかることでございますし、伊丹空 港は空港との共生ということで地域の方々と頑張らせていただいておりますので、また見本にしていただけたらというふう に思っております。
黒字が三年間続かないと完全民営化ができないわけですが、成田空港、新東京国際空港公団の機関誌でもございま すグリーンポートレポートというもの、いつも私読ませていただいておりまして、努力をされておるんだなというのは対外的 には見てとっておるのですが、今、この公団状況の中で、それなりの効率化を図る努力というものはもちろん総裁のもと でやられているというふうに思います。一体どんな努力で、あとどんなものをしていかなければならないのか。
そして、成田空港が民営化の株式会社になったとき、どなたが社長になるかは私にはわかりませんが、もし黒野総裁 が社長になるとしたら、効率化を進めていくために何をまた一番に、二番に取り組んでいかなければいけないのかとい う、黒字にして、黒字維持を続けていくその施策について少し教えていただけますでしょうか。
○黒野参考人 私といたしましては、投資家本位の経営ということをするつもりはございませんが、民間会社である以上 は最小限の黒字は出さなければいけない、それが経営者の義務だと思っております。そのために幾つかのことをやらな ければいけないと思っておりますし、既に着手しているものもございます。
まず申し上げますと、収入の拡大でございまして、今度の法案を通していただくことによりまして私どもの会社の行動範 囲が広がるわけでございまして、その中におきまして、非航空系収入の拡大に一層の努力をいたしたい。もちろん、地域 との共生ということを考えながらの話でございますが、まずこれが一つでございます。
コストの削減でございますが、これにつきましては、空港公団の今の時代から新規採用につきましては抑制ぎみに既に やっておりますが、引き続き、効率性を上げるということで、職員を減らす、少数精鋭主義に徹するということが必要かと 思っております。
また、昨今いろいろ問題になっておりますいわゆる公共事業の入札方法、これにつきましても、より安い方法はない か、よりいい方法はないかということを、許されている制約の中で今模索をしておりますし、また、この法案が通って株式 会社になった後につきましては、さらにまたそれが前進することができるのではないかと考えているところでございます。
なお、直接御質問にはございませんが、実は、今ＳＡＲＳという大変難しい問題に直面いたしておりまして、四月を例に とりますと、営業収入が予定の二割減という大変厳しい状態にございます。これにつきましては、より一層のコストの削 減、経費の節減、あるいは工事の中で緊急度の低いものは先延ばしする等の措置を既にとっておりまして、かようなこと を積み上げながら、三年という期を待たずに上場ができたらなとさえ思っているところでございます。
以上でございます。
○大谷委員 わかりました。 内部的な努力というものを今聞かせていただいたわけですけれども、多分、総裁が社長になるかどうかわかりませんけ れども、社長になられた方から、将来こんな声が出てくるのではないかと思っているんですね。管制の費用が高いだと か、同じ一本の滑走路でも発着回数の枠をもっと広げていくような空路であったりするようなもろもろの開発だとか、あるも のをさらに有効に利用していこうというような考えを持つんじゃないかなというふうに思っています。
いずれまた管制の民営化というような議論も、その成田国際空港の社長さんから出てくるような時代があるのかなとい うふうに私は思ったりしておりますが、そんなこともあるのかなということを、今総裁である黒野さんに一つ聞いておきた い。
もう一つは、当然ながら、今四つの成田空港の将来の姿がございましたが、その中では着陸料が安くなるということも 入っているわけですね。ちょっと後先になって申しわけないんですが、再確認でございます。
その後ちょっと非航空系収入のことについてお聞きしますが、先に二つ、よろしくお願いします。
○黒野参考人 まず、既存の施設の有効活用ということかと思いますが、空港と申しますのは、改めて申し上げるまで もなく、地上施設と空間と両方がセットになって機能が発揮できるわけでして、できますれば、成田空港をめぐる空域がも う少し余裕ができますと今の滑走路の有効活用、利用等が高まることは間違いないと思っておりまして、それだけの需 要は将来的にあると思っております。
ただ、この辺は国の大変な御努力をお願いしなければいけないところでございますから、私どもだけで勝手な夢を描く わけにはいかない。これから粘り強くお願いし、御努力を要請してまいりたいと思っているところであります。
また、着陸料につきましては、普通は商品の値段というのは売る方がまず決めてということになるのでございますが、 私どもは、着陸料を値上げするどころか、これはやはり下げなければいけないという大きな使命を背負っていると思ってお りますし、今回の民営化の目標の一つがそこにあると認識をいたしております。
無論、空港の利用者一人当たりの負担が多いか少ないか、これはいろいろな基準がございまして、世界では日本より も高いところが数字上あるわけでございますが、少なくともエアラインが直接払う着陸料という面では、成田を初め日本の 空港が格段に高い、この事実は否定できません。
かような状態のまま推移いたしますと、今、国全体でビジット・ジャパンという形で外国からもっともっと観光客を呼ぼう ではないかという一つの国民運動を起こそうとしているときに、やはりこの点につきましては少しでも下げる努力をし、実 現するということが世界に対するメッセージにもなると思いますから、民営化した後も、その点については格別の努力をし てまいりたいと思っておるところでございます。
○大谷委員 おっしゃるとおりだというふうに思います。着陸料に関する認識をお持ちであること、とても安心をいたしまし た。ただただ、次の社長がだれになるかによって違うのかなということだけが心配でございます。
次に、民営化ということでよく言われるのが、非航空系収入をふやしていくから着陸料等々も安くしていくことができるん だ。非航空系収入というものは、いわゆるテナント料であったり、空港会社が直営でデューティーフリーショップ等々小売 店を経営して、それで上がりを取っていくんだということですけれども、これは、単にやはり素人がお店を開いても、店の配 置もしくは空港全体のデザイン、デパートを見たらわかるように、七階、八階、最上階の展示場にモネの絵なんとかいうよ うなものをやるからこそ、下から上にエスカレーターで上がっていくときに、ああ、あの服かわいいわ、あの色きれいねとい うことで婦人服、紳士服等に寄って売れていく。素人ですから、それぐらいのことはわかるんですが、デパートさんの経営 の中にはもっともっと深い配置の知恵というものがあったりすると思うんです。
空港の経営、小売りをするにしても、やはり深い知恵があって初めて成り立っているんだというふうに思うんです。その 辺の人材的なものであったり工夫的なもの、今現段階、公団ですから考えていないことはないと思うんですが、本当にふ やしていけるのかなという疑問が素朴にあるんですが、その辺はどうですか。
○黒野参考人 確かに、御指摘のような問題はございます。武士の商法で、ふたをあけてみたらかえって赤字がふえた という形になってはいけません。この点は十分留意しながら進めるつもりでございますが、実は、今の段階から、例えば 免税売店とか、それにつきましては、職員を出向いたしまして勉強させているということを、既に手を打っております。
また、空港公団が直営でやるか、あるいはテナントでやるかというこの二者択一ではなくて、その真ん中に、空港公団 の計算でやるけれども関連会社にやらせ、その利益を空港に集中する、こういうやり方もございます。各業種によってケ ース・バイ・ケースで対応してまいりたいと思っているところでございます。
いずれにいたしましても、今度の法律改正のポイントの一つは、空港から生ずる利益をなるべく空港会社に集中して、 その利益を利用者に還元する。その利用者の中には当然エアラインも入っているわけでございまして、先ほどお話し申し 上げました着陸料の引き下げの原資にもするということかと思っております。
ただし、また繰り返しになりますが、地域との共存共栄、これも配慮しなければいけない。その辺のバランスをとりなが らやっていかなければいけないと思っているところであります。
また、関連会社につきましては、その監督といいましょうか、本社からのチェックを厳しくすることによりまして、世上いろ いろ批判を受けますような、天下りあるいはファミリー企業といった批判を受けないように、いわば空港会社の一部門であ るというぐらいの認識で一体となった運営をし、むだのない成果を上げたい、かように思っているところでございます。
○大谷委員 総裁の方から先に天下りの話をされましたので、ありがとうございます。
本当に、別に、官におられた優秀な人材が民に行って活躍するということは、何ら私は問題にしておりません。ただ、官 におられた方が民間に行って給料をはむということを中心にして必要でない仕事がふえていくということが問題であるの でございまして、会社になったらそっちの部分の効率化というものにも、ぜひとも新社長になられた方に手を入れていただ きたい、チェックをしていただきたいというふうに思っております。
それとあと、最後に総裁に一つだけ聞きたいんですけれども、いつ完全民営化になるんでしょうかというのが大きな世間 の関心だというふうに僕は思うんです。黒字を三年続けて、今黒字だそうなんで、来年四月からですから、そのプラス三 年で、二〇〇七年からすぐできるんじゃないか、やろうとしているんじゃないかとか、いやいや、大臣の答弁によりますと、 経営の実績とか株式市場の状況とかおっしゃっておるんですが、その辺はいかがお考えなんですか。早ければ早い方が いい、それとも、やはりどこかのタイミングがあって、このとき、この基準というものを大事にして、尺度というものを大事に してやっていかなければいけないという尺度があるのか、ちょっとその辺について、時期も含めてお教えいただけますでし ょうか。
○大谷委員 今の点につきましては、国のお立場と若干我々違うかもしれませんが、将来、民営化するということで 株式会社になった以上は、私は、なるべく早く全株、市場に出していただいて、完全な民間会社にするということが望まし いと思っております。
会社だけから申し上げれば、通常は、三年間の収支を見て、これならば投資家の皆さんが安心して株を買っていただけ るなということをお示しした上で上場が認められるということでございますから、株式会社になった後三年間、健全な経営 を少なくとも続けなければいけない。したがいまして、早ければ、この三年間の決算が出た段階で上場問題が浮上してく るということかと思っております。
ただ、私、運輸省におりますときにＪＲの上場問題に若干手を染めたことがございますが、そのときの経済情勢あるい は証券市場の状況がございまして、私どもだけの意見がそのまま通ずるとは思っておりません。思っておりませんが、繰 り返しでございますが、この三年間の決算を見た上で、遅くともその時期に上場ができるということを目安にはしたい、か ように思っております。
○大谷委員 わかりました。
ぜひとも利便性を高めるためにも、一日も早く完全民営化になった方がその可能性が高まると思っておりますので、ぜ ひともそこは新会社、新社長にリーダーシップを、どなたになるのかわかりませんけれども、していただけたらというふうに 思っております。
局長に、もう一回最後に確認で質問をさせていただきたいんですが、大臣に本会議で質問を、着陸料のプライスキャッ プについてさせていただきました。現在、もし不当な料金設定が行われた場合においては大臣がその変更を申し述べる ことができるということで、これで十分プライスキャップになっているんではないかというニュアンスの回答だというふうに受 けとめておるんですが、不当というのは何を見て不当だと言うのかなというふうに思っているんです。
総裁を前にしてちょっと失礼なんですけれども、おととし、九・一一のテロがあった直後に、新東京国際空港公団さんはＩ ＡＴＡの方に値上げの申請をされて、交渉された。それも、たしかあれは次の月だったかな、十一月だったかな、割に航空 業界が、こんな利用者が少なくなって低迷にあえいでいるときに、何かえらく自分のことしか考えていないのかなと。それ はそれで、空港側は空港側でいろいろな論理があってのことだとは思うんですが、二期目の工事のことも踏まえてだとい うふうに思うんですが、ある試算では百億、二百億ぐらい着陸料収入がふえたにもかかわらず、新しい二本目の滑走路 が供用開始されてから、なのに上げてしまうという指摘もありますし、いやいや、将来着陸料を安くするために、今整備の 段階だから一生懸命やっているんだという考え方もあります。
いずれにせよ、不当な料金設定というのは、額だけじゃなくてタイミングも入るんじゃないかというふうに思うんです。や はりそれなりのプライスキャップみたいなものが必要かなと思っておるんですが、その辺は、今後、来年の四月一日か ら、我々がこの法案に賛成させていただいて成田国際空港株式会社になってから心配ないんですか。
○洞政府参考人 お答え申し上げます。
まず、着陸料の設定につきましては、航空法に基づきます事前届け出制となっておりますが、これは運輸大臣の変更 命令権がついているということでございまして、変更命令を出す場合は、特定の利用者に不当に差別的な取り扱いとなる 料金、それから、空港会社が、社会的、経済的事情に照らして著しく高額で、空港利用を困難とするような料金を設定し ようとする場合には変更を命じることができるというふうな仕組みになっているわけでございます。
片一方で、プライスキャップということでございますけれども、プライスキャップは、もう先生もよく御存じのとおり、物価指 数に政府が決定した値を加減して決めた数値の範囲内で、要するに物価上昇率プラス・マイナスｘ％の範囲内で料金水 準の引き上げを認めるという制度でございまして、このｘというコストとは関係のない外生的な指数を用いるということと か、この数字をどうするか、どういうふうに決めるかという合理的な運用ができるかどうかといったような課題等があるもの でございます。そういう意味で、料金の値上げを前提としたプライスキャップ制ということでございますので、今回はその導 入を見送ることとしたわけでございます。
また、ちなみに成田空港の着陸料につきましては、空港管理者であります空港公団が、料金の設定時に航空会社に 対し、国際航空運送協会、ＩＡＴＡに対しましてその算定根拠等について情報開示を行って、双方が合意するという、オー プンでかつ透明な形で設定する仕組みになっておりまして、今後ともこうした方法がとられていくというふうに考えており ます。
○大谷委員 法律を教えていただいてありがとうございます。
ある意味、それはそれなりに不当なことがないようにチェックをしていけることが、民営化されても譲渡されていることだ というふうに理解をいたします。また、そごが生じたときは議論をさせていただけたらというふうに思っています。
最後に、大臣にお伺いしたく思います。
またこの後、津川委員の方から大臣にもさんざん質問があるというふうに思いますので、私の方はその質問への総括 的な質問をさせていただきたいんですが、民営化というものをぜひとも広めていくべきだというのが私の考えであり、また もう一つ、特別会計というものを縮小していくかわりに、戦略的に一般財源で資本を空港整備に投下していくというのが私 の考えであります。
そんな中、この民営化というものが、成田空港に限らず、大きく広く空港整備のための手法を、建設から運営というソフト づくりの方に移していく、そんな時期だというふうに今思っておるんですが、全体ながら、この建設から運営に移っていくこ とに関しての大臣の最後の、抱負というか所見というようなものをいただいて、質問を終わりたいというふうに思います。
○扇国務大臣 参議院の本会議で中座しまして申しわけありません。どこまでどのように審議が進んでいるかは定かで はありませんけれども、いつも大谷議員に御質問いただいている中では建設的な御意見をいただいておりますので、多 分、今までも建設的な御意見が開陳されたものと拝察しております。
今、総合的なというお話ございましたけれども、ことしは、空港というものが、民間航空が再開されましてちょうど五十年 目でございます。これは、昭和二十九年でございますから、一九五四年ですね。ですから、ちょうどことしが五十年。そう いう意味では、ことしは航空業界にとって大変意義のある年である。また、こういう御審議をいただけるというのは私は大 変ありがたいと思っております。
昭和二十九年、初めて飛びましたときには、その当時は一日十便です。それが今八百便です。そして、年間に少なくと も今は九千万人の乗客が航空で利用していただいているという、この五十年間の隔世の感というものは、私は、それに 対応できた航空整備ができているかどうか。今、諸般のことをおっしゃいました。着陸料もおっしゃいました。あるいはアク セスの問題も出ております。あらゆる面で、この五十年間、日本がこれだけ成長してきたものに対して、国際空港のあり 方。
そして今、御論議がどこまで出たか知りませんけれども、我が国で供用の空港というものが九十四空港、地方空港入 れて、ございます。九十四の中で、果たして国際空港の資格たり得るもの、また、着陸料も含めて、今総裁からもお話が 出ましたけれども、着陸料が高いだけではなくて、空港から、あるいは諸外国のように港湾も空港も道路も含めて十分以 内に高速道路に入れるとか、あるいは鉄道とアクセスができているとか、そういうことが完備できているかというと、数だ けは九十四ありますけれども、その中で国際空港たり得るもの。
また、九十四の中で、今国際線が離発着しているものが二十三ございます。だけれども、それは地方空港も含めて、ジ ャンボではございません、小さい飛行機も含めて、九十四の中で二十三が国際線が離発着しております。そういうことも 含めて、狭い日本と言われますけれども、北海道から沖縄まで、多岐にわたる、そういう地形の中で、諸外国からの受け 入れ。
そして、先ほどからも民営化の話が出ておりますけれども、空港の安全性と信頼性、住民の信頼はもとよりですけれど も、何よりもパイロットが安心して離発着できる空港であるということが、いろいろな管制の話も今大谷議員から出ており ましたけれども、すべてが安全、安心で、日本へ行くのは本当に何の心配も要らないよという信頼を得るということが一番 大事なことで、どんなに空港を整備いたしましても、客がなければ赤字でございます。
そういう意味では、あらゆる面で空港行政、果たして今の九十四をどことどことどこを重点整備するか、そういうことも含 めて、私たちは今回、成田というものも含めて、初めて新東京国際空港という名前から成田国際空港という、成田という 名前がついた以上は、私は、今の成田空港の千葉県はもとより、あるいは担当者にしても、大変な看板を成田としょうと いうことに対しての責任感もおありであろうと思います。
また、これがうまくいけば、世界に冠たる成田空港という名前が出るわけでございますから、地域の振興のためにも大 きなメリットがあろうと思っておりますので、万般あらゆる面において、民間になりましても、安全性のため、また有事のた めにも、国と民間の空港のあり方の連携は今以上でなければならないという条件のもとに、私は民間というものを考えて おります。
今総裁がるるおっしゃいましたけれども、私は、今の現状を見れば、韓国の仁川、香港、上海、どの空港と比較しても、 整備的にもまだ国際という看板が重い。この国際というものが成田国際空港に、民営化すれば民営化するほど責任が重 くなるということをひしと感じていただいて、私は万般怠りない対応をとっていただきたいと思っています。
それが日本の経済産業に大きな影響を及ぼすと思っていますので、すべての面で連携をとりながら、一日も早く、民間 になって初めて一人前ですから、今は半官半民で国におんぶにだっこですから、そういう意味では、私は早く一人前に育 っていただきたいものを指導し、なおかつ連携していきたいと思っています。
○大谷委員 時間ですので質問は終わりますが、世界じゅうからナリタと言われるように次の社長には頑張っていただ きたいというふうに思いますし、この法案、民営化論議というものが盛んになって、空港の利便性の向上が図られることを 御祈念申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
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