2003年2月27日

第156回国会衆議院予算委員会第六分科会第1号 2003年02月27日

○萩山主査　　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大谷信盛君。
　次に、大谷信盛君。

○大谷分科員　おはようございます。大阪九区選出、大谷信盛でございます。きょうは、持ち時間三十分いただきましたので、ごみ行政一般についての御質問をさせていただきたく思います。
　環境庁から環境省に変わりまして、約二年ほどが経過いたしました。
　ちょうど平成十三年のときの予算委員会の分科会で、当時の大臣、川口さんに同じような質問をしたんですが、庁から省に変わってどうなっていくんだ。そのときのお答えが、まずはごみでいいますと、環境衛生ということを観点にしていた行政から、企画と立案が一緒になって、資源循環型社会をつくっていくんだ、そのための大きな大きな違いが今までとはあるんだということを述べられておりました。
　それから二年経過したわけではございますが、この二年間での取り組み、また自己評価、そして、鈴木大臣におかれましては、ある意味、議会人としての初代大臣だというふうに思いますので、抱負など、まず最初にお述べいただけたらというふうに思います。

○鈴木国務大臣　大谷先生からお話がございましたが、ごみ行政、特に、これから循環型社会を形成していくという観点を基本に置いて取り組んでいく、そういうお話がございましたが、私も同様に考えております。およそ、人類というものが存在する限り、人類は発展を願うんだと思うのでありますけれども、これからは環境に負荷のかかるような、みずからの生存基盤を壊すような発展は、考えるということはもうできません。ですから、循環型、持続可能な社会をつくっていく、そういう基本原則の中でこうした廃棄物行政も考えていかなければならないと思っています。
　環境省も、循環型社会形成推進基本法に基づく基本計画、これを、本来ことしの十二月までに策定するということでありましたけれども、これを半年前倒しをして、この三月までにつくることにしております。その中で、循環型社会とはどういうものか、そのイメージを明らかにして、それと同時に、数値目標もつくることにいたしました。資源効率性でありますとかそういったような数値目標を具体的に設けて、国民の皆様方に、こうした循環型社会をつくっていく、そういうことをお示ししているわけであります。
　それから、廃棄物の問題につきましては、リサイクルの推進、それから不適正処理の防止に向けます廃棄物処理に係る規制の合理化、また不適正処理に対処するための調査権限の強化等の措置を盛り込みました廃棄物処理法の改正案をこの国会に提出をしております。
　また、過去に行われました不法投棄事案についても、原状回復を計画的に推進していくための法律も提出しているところでありまして、今後とも、循環型社会の構築に向けまして、廃棄物・リサイクル対策を総合的かつ計画的に推進してまいりたいと考えております。

○大谷分科員　ありがとうございます。
　本当に資源循環型社会ということで、ここ十年ほど、言葉は非常に普及をされたというふうに思いますけれども、具体的なイメージが国民の中で、また地域のオピニオンリーダーの中で、まだまだ見えていないところがあるというふうに思いますので、ぜひともそのイメージを普及させていくという努力、御尽力いただけたらというふうに思います。
　数値目標、いろいろなところで取り上げていっていただいて、その数値目標を守れなかったらどうするんだというのもセットでぜひともつけていただかないと、あくまで目標だけで終わってしまうのではないかというふうに思っています。
　ここで二年前も同じことを述べさせていただきましたが、私が子供のころ受けた教育は、掃除をしたらごみが出る、それは、小学校の焼却炉がございまして、そこで燃やして自前で処理をするんだと。自前で処理をするんだということは必要なことだと思いますが、燃やすということがどうも今余り私はよくないのではないかな。資源循環型社会ということでいうならば、何か別の処理を考えていくような方向性が必要だというふうに思います。
　世界じゅうにごみの焼却施設があって、そのうち三分の二が我が国日本にあります。各自治体が必ず一個以上持っているような状態で、燃やして、自分の自治体で処理をしていこう、それが限界が来て、広域行政で、何個かの自治体が集まって一個の焼却炉をつくっていってというような、減らす方向に来ているんですけれども、大臣自身、ごみというものはこれからも焼き続けるものなのか、もちろん、リサイクル、再使用、そして自分自身が身の回りのところでごみを減らしていくという努力が必要なんですけれども、何かほかに自分自身のイメージとしてお持ちであれば、もし述べていただけたらというふうに思います。

○鈴木国務大臣　御答弁の前に、先ほど私申し上げた中で、一点間違いがございましたので訂正させていただきますが、廃棄物処理法の改正案、これは今国会に提出する予定でありまして、今現在はまだ提出してございません。
　ごみの問題でありますが、これは何でもかんでも最終処分にいきなり回す、燃やすというものではないと思っております。第一には、ごみの排出をいかに減らしていくか、そして出たごみにつきましては、それをリユースする、リサイクルする、そういうようなことをしまして、それでも最終的にはごみが出るわけでありますから、それについては適正な処理をしていくということで、やはり、これからはごみの減量、それからリユース、リサイクルに力を入れていくということが基本的に大切なことであると認識しております。

○大谷分科員　これは、もちろんごみを出す人は我々国民でございまして、個々の取り組みが大事かというふうに思いますが、啓蒙にはやはり国、自治体というのがあって、施策、制度をつくっていくときの中心は、方向性はもちろん国ですけれども、実行するのは自治体でございますので、大きくアイデアをつくって、自分たちの町はごみが少ないんだということが自慢できるような、そんな枠組みを、権限と財源も含めてつくっていくということが必要なのかなというふうに思っております。
　私の選挙区には能勢、豊能町がございまして、いわゆるダイオキシンで高濃度汚染を受けたごみ焼却施設を持っておりまして、今そこの処理ということで、鋭意、地域また国の支援、御指導をいただきまして頑張らせていただいておりますが、ここでわかったことは、このダイオキシンの問題、化学物質の問題もそうなんですが、実は国民が被害者であり加害者であるんです。ごみの焼却場で燃やされているごみというものはどこから来たかというと、我々国民が毎日何げなく出しているごみで、一日平均、今一人頭一・一キロのごみを排出している。私はそんなに出している覚えはないわよという方もおられるでしょうが、いわゆるオフィスでの紙が今非常に多くなってきている中、ごみの量がどんどんふえてきている。
　私が子供のころ、母親に買い物に行くように言われたときは、買い物かばんというものを持たされて買い物に行きました。肉を買ったら、竹の、ササの絵をかいたような長細い長方形の紙で肉を結んでいただいて、新聞紙にくるまれて、肉屋のおばちゃんからいただいて、持って帰ってきたものでございます。
　今、スーパーの普及で、白いトレーに肉があって、それにまたサランラップがしてあって、それが半透明のポリ袋に入れられて、なおかつレジを通過するときには白いプラスチックバッグに入ってという、包装も非常に多くなってきている。これは、まさに私たち国民が要らないよと言いたくなるような制度、枠組み、啓蒙というものをしていく必要があって、ここはやはり、国に、大きな大きな、イメージというか、啓蒙という役割があるんではないかなというふうに思っております。
　そんな中、大臣として、これから長らく環境行政の長としてのお役割を果たされるというふうに思うんですが、その啓蒙というもので、自分自身がこれをやってやるぞというような抱負がございましたら、ぜひ一言述べていただけたらというふうに思います。

○鈴木国務大臣　先ほど申し上げました、循環基本計画の中でも数値目標を幾つか挙げているという中で、平成十二年に対して、平成二十二年には、個人の出すごみを今から比べて二〇％減らそうという具体的な数値目標を挙げております。
　二〇％減らすというのは、これは大変なように思えますけれども、例えば、今先生が御指摘になられましたように、スーパーマーケットに行くときにマイバッグというのを持っていくとか、例えば冷蔵庫の中をあけてみますと、よく、もう賞味期限切れのものがこうなってしまって、それを廃棄するということもございます。やはり、大量に買わないで、必要なものを買って、そうした賞味期限切れのものを減らしていくとか、そういう手だてをするということによってこれは実現できるものであると思っております。
　そういう、基本計画の中で国民の皆様にもお示しをするなどの努力も環境省として大いにやってまいりたいと思っております。

○大谷分科員　ぜひ力強くリーダーシップを発揮していただきたいというふうに思います。
　今まで話させていただいたのは、どうやって循環型社会をつくっていくか、移っていくかという話でございます。今、もう一つここで残っていくのは、移っていく過程において、燃やし続けてきたごみ、その焼却炉が、どんどん耐用年数が終わって、解体をされなければいけない状態に入ってきている。例えば、きのう新聞報道にもございましたけれども、近畿、中国、四国では、約九割の使用済みになった焼却炉が解体されずにほったらかされている。
　それはもう経済的な理由でございまして、いい意味で規制が強くなりましたので、解体するにしても、密閉してやらなければいけない。また、事前に汚染度の調査をして解体していかなければいけない。そうすると、五倍から十倍ほど解体費用というものがはね上がりました。九七年から規制がどんどん強くなっていって、去年の改正案で、間違いなく私は解体費用が十倍ぐらいにはね上がったのかなというふうに思っております。
　そんなとき、国の役割、規制というものをしっかり方向づけていくということは大切だと思いますが、同時に、自治体が実行できるような施策というものを考えていかなければいけないのかなというふうに思うんです。
　今の国の財政的な支援策でいいますと、調査費に三分の一の助成、それから解体費用の三割を補助しましょうという制度が整っているわけではございますが、これは起債とかというようなものがありませんから、結局は、自治体がまずは全部自分で自前の費用を用意したら補助をしてあげますよという、使いにくいとまでは言いませんが、ある意味、実態に即してはいないのかなというような気がするんですが、その辺の現状と試み、また改正するようなことがあるとするならば、どんな方向を目指しておられるのかということについて教えていただけますでしょうか。

○飯島政府参考人　委員御指摘のとおり、平成十三年に厚生労働省から、解体工事に伴いまして血中ダイオキシン濃度が上がったという事例がございまして、それを踏まえて、廃棄物の焼却施設内におけるダイオキシン類暴露対策要綱というのが定められました。これを踏まえて解体をいたしますと、従来の解体費用の約十倍に費用が高騰したということになりまして、市町村から環境省等に対しまして、支援の要請が殺到したところでございます。
　その後、環境省におきましては、適正な解体を推進するための支援方策につきまして、関係する省と協議の上、平成十三年度の補正予算から、委員御指摘ございましたが、市町村が行うごみ焼却施設の解体工事前から実施されるダイオキシン測定に要する費用に対します国庫補助制度を創設したところでございます。
　この測定の意味でございますが、これは実は、厚生労働省の暴露対策要綱は、ダイオキシンの濃度に応じてきちんとした対応をとるように、こういう要綱でございますので、ダイオキシン濃度が高くないところでは従来どおりの工事ができるということであります。この測定を行いますと、ダイオキシン濃度が高いというのは非常に限られた部分でございまして、これに基づいて解体費用を試算しますと、大幅に減少しているということでございます。
　また、御指摘ございましたが、環境省の補助はその測定に対する補助でございますが、実際に解体工事を行われる場合につきましては、その費用につきまして、総務省から地方財政措置が講じられる。これは、先ほど先生三割とおっしゃったと思いますが、それは一定に決まっておりませんけれども、ある計算によると大体そのぐらいになるというお話だと思います。

○大谷分科員　事実確認はできましたが、これだけで十分だと思っておられるのか、殺到した自治体からの声に対しての対応というようなものは、今後、これ以上に何かお考えなのか、お教えいただけますでしょうか。

○飯島政府参考人　平成十三年当時、市町村が解体しようとして、大変、十倍にも上がってしまったということで要望が殺到したわけでございまして、それに対する対応が、先ほど申し上げた現状の対応でございます。
　確かに、委員がおっしゃるとおり、最近になって解体しなければならなくなったということで、初めて解体費用が高くなったということに気がつく市町村も多いわけでございまして、そういった市町村から見れば、測定をすれば大幅に下がったといっても、従前のから比べればまだ高いわけでございますので、何とか支援をもっとできないかとかいう要望が来ていることは事実でございます。
　しかしながら、既に十三年当時に要望された市町村にとりましては、この測定費の補助と、それから総務省が行っております地方財政措置によって、それまでに比べて非常に下がったということで、正直言って感謝をされているところでございまして、公平性という意味からいっても、今の現状の制度で努力をしていきたいというふうに思っているところでございます。

○大谷分科員　十三年からで、まだ一年半、二年しかたっていないので、この制度で様子を見ながらということでございますね。
　実際、三割補助がいただけるということでいうならば、本当に国としての役割を果たしていただいているというふうに思っておるんですが、その制度には使いやすい、使いにくいというものがあると思うんです。この場合、三割補助をいただく条件として、先に自分たちがお金を持っていなきゃいけないというようなことになるわけですよね。その辺を、速やかに、円滑に、せっかくつくった方向性を実現していけるために、何か工夫をしてもいいのではないかなというふうに思うんですが、そんな、使いやすさに対する、苦情と言いませんが、御指摘みたいなものは最近は自治体からは出ていないんですか。

○飯島政府参考人　今の御質問は地方財政措置に関するところだと思いますが、これは総務省が行っているところでございますけれども、現在、解体の跡地に公共施設を設置する場合につきましては十分な地方財政措置がとれます。そうでない場合には特別交付税措置ということになりますので、これは自治体によって上限もございますので、補助率といいますか、支援の率が下がってくる場合があると思います。
　要は、自治体がその跡地をどういうふうに利活用するかということにかかわってきますので、先生の御指摘になったような、もっと使いやすくしてくれというようなお話ではなくて、率直に解体費用そのものについて補助ができないか、こういう御要望はありますが、それについては、施設の整備ではございませんので直接できないので、先ほど申し上げましたように、測定費の補助と地方財政措置のセットという形になっております。
　地方財政措置のときには、その跡地は利活用の計画が決まっていない場合があるのでまだ解体計画がない場合がありますけれども、その利活用の計画がある場合にはそれに対して、解体費用についてもそれと一緒になって地方財政措置が講じられる、こういう仕組みになっているわけでございます。

○大谷分科員　その辺が使いやすいか使いやすくないかの判断の違いだというふうに思うんですが、跡地に何かつくらなかったら要はその解体ができないということなんですよね。ですから、そこの部分を何とか、跡地の利用が決まっていなくても、安全に、また速やかに解体できるようなスキームみたいなものがあればいいなというふうに私自身も思っている点でございます。きっと部長の方でそれは十分、釈迦に説法で、考えていただいているのかなというふうには思いますが、ぜひともまた委員会以外のところでも議論をさせていただきたいというふうに思います。
　なぜならば、限られた国土の中で焼却炉をつくって、十年、二十年、三十年運行して、その後限られた国土の中でまた土地を利用していくわけですけれども、しっかりした測定の上で、安全を証明した上に速やかに変えていく場合、やはり何らかの財政的な支援というものがなかったら、使いやすいというものがなかったら、速やかに土地利用の転換が図れないというふうに思いますので、ぜひともともに考えていきたいというふうに思います。
　これをちょうど私の地域の能勢町、豊能町のごみ処理場の処理に当てはめますと、全く同じことが言えるのかなというふうに思っています。
　特に、御理解いただき、御支援いただいていますとおり、国の大きな役割なくしては、この前代未聞の、ダイオキシン類に汚染された土それから焼却場の廃棄物というものの処理はできないというような状態の中、平成十年の補正予算に、処理の半分の国庫補助を特例措置としてつけていただきました。そして、地域の中で、住民参加、行政やまた市民が一緒になって処理策を考える中、少し時間がかかっておりますが、また改めて、十四年の補正予算でも、同様に二分の一の特例としての措置をいただき、本当に感謝をするし、また、心温かく見守っていただいている中で、地域の自治体、二つの自治体とそして住民が苦労して処理を今進めていこうと、住民参加の形での処理策が進められているところであり、また反面、時間がかかってしまっているところだというふうに思っています。
　そんな中、まず土の方でいきますと、汚染土壌の処理の技術というものの実態調査をしていただいております。今はジオメルトという方法ですが、この後ＢＣＤ、またその後に、熱を加えて溶かすという熱脱却というような方法もあるというふうに聞いておるんです。これは、日本だけでなく世界で最初の大量な汚染土壌の処理ということになりますので、そこから新技術が生まれにくいのかもしれませんが、やはり技術立国、特に環境技術立国を目指す日本としては、ここに、処理という概念だけではなくして投資というような概念も入れて、ひとつしっかりと、ジオメルトの次にＢＣＤ、その後に、もう一つのさらなる新しい方法として熱脱却の処理方法について実態調査をしていくべきだというふうに思っておりますし、そのお考えがあるというふうに聞いておりますが、ここで確認をさせていただいてよろしいでしょうか。

○飯島政府参考人　豊能郡美化センターの施設の問題につきましては、先生御指摘になりました、周辺のダイオキシン汚染土壌の問題もございます。これにつきましては、現在豊能郡の環境施設組合が除去いたしまして保管施設に保管し、今後処理を行う。その処理の方法についてのお尋ねだと思いますが、私どもも、ジオメルト法あるいはそれにかわる新しい技術についての情報も得ておりますので、自治体からの要請に基づきまして技術的な支援を行っていきたいと思いますし、実際の浄化技術の現地実証調査というものも行ってまいりたいと思います。

○大谷分科員　ぜひよろしくお願いいたします。
　今ある、ある意味確立された技術と言われていますけれども、ここで実態調査を踏んでいくことによって、さらなる安心度、信頼度というものがこの既成の技術の中で高まっていくというふうに思いますので、ここはぜひとも熱脱却も含めてやっていただきたいというふうに思うんです。
　それともう一つは、やはりどの自治体も財政難に陥っておりますように、このジオメルトやＢＣＤ、ほとんど費用が変わらないのかもしれませんが、また新たな方法によればコストダウンというものが図れるかもしれない、その可能性があるのが熱脱却という方法かなというふうにも聞いております。技術的に詳しいことは私はわかりませんが、もし部長の方でわかりましたら、その辺の、コスト、安全性のことで少し教えていただけますでしょうか。

○飯島政府参考人　ジオメルト法については、その実証試験もなされておりまして、ある意味で、確実な方法ということでやっていけるのではないかと思いますが、今委員が御指摘になりました、新しいＢＣＤ法とか熱脱却法でございますか、これについてはまだこれから実証して確認していくという段階だと思いますので、それ以上詳しいことは私もわかりませんので、御容赦願いたいと思います。

○大谷分科員　ぜひともしっかりとした、充実したＢＣＤの実証検査をやっていただきたいというふうに思います。
　それと、もう一つ教えてほしいんですけれども、技術というものを一つの産業ととらえてこれから考えていかなければいけないというふうに思うんです。そんな場合、これは、産業というならば経済産業省かということになりますが、環境省も、ここはひとつ環境技術を向上させていく、技術力をつけていく、競争力をつけていくという上での役割があるかというふうに思うんですが、その点、大臣としてはどんなふうに抱負をお持ちなのか教えていただけたらというふうに思います。

○鈴木国務大臣　先ほど、冒頭の、来年度の予算についての御説明の中でも触れましたが、やはり環境の規制というものを経済の制約要因としてとらえるのではなしに、むしろ環境対策というのが新しい技術を生み出す、技術革新の一つのインセンティブに働く、こういう側面があるというのは先生のおっしゃるとおりであると思っております。
　環境技術全体について言いますと、実は、来年度予算におきましても、これは中小企業あるいはベンチャー企業でありますが、そういうところが環境技術を生み出した場合に、それが中小企業、ベンチャー企業であるがゆえになかなか社会的に認知されないという例もございます。そこで、第三者機関できちっとこれを検証して、こういういい技術が中小企業でもベンチャー企業でもあるんだ、そういうことをお示しして、それを具体化に結びつけていくような、そういう予算も、今お示ししている来年度予算には組み込まれているわけであります。そういうような努力を積み重ねながら、そうした環境規制と技術の革新、そういうものを進めてまいりたいと思っております。

○大谷分科員　ありがとうございます。
　大学、行政、そして民間企業というものが一緒になって技術をつくっていくシステムが必要だというふうに今言われているんですけれども、私のところの能勢の焼却炉のケースなんかを踏まえますと、実際に今まで想定してこなかったようなことがこうやって起こった。それも踏まえて、環境省さんの場合は、ほかの産業とは違って、新しいデータというか教訓を得るようなきっかけが大いにある省庁だというふうに思いますので、ぜひとも、上手に利用するという言い方は悪いですけれども、災いを幸に転じるような手法でもって、技術力というものを高める役割を果たしていただけたらというふうに思っています。
　部長にもう一回、最後に質問をさせていただきたいんですけれども、これは、廃棄物を処理する施設として特例措置で二分の一の補助をいただけることになって、またこれから継続をしていただけるものだというふうに、当局、財務省さんの方は理解いただけるものだと私自身思っておりますし、環境省としても努力していただけるのかなというふうに思っておるんですが、もしも、施設はできますけれども、十分に廃棄物の、七百トンかな、処理ができないようなことがあるかもしれないというふうに思うんですね。そんなときのために、それなりにまた別のスキームで、特別交付金等々含めて、何らかの形で、こういう、世界で最初の処理ケースについて国の責任を果たしていくということが必要なのかなというふうに思いますが、前例がこれはございませんので、部長の抱負だけでも聞かせていただけたらというふうに思うんです。

○飯島政府参考人　大阪の豊能郡美化センターの高濃度ダイオキシン問題につきまして、先ほど委員からお話がありましたように、平成十年度の補正予算、さらには今回の平成十四年度補正予算で特別な措置をとることにしたのは、これは非常にモデル的な、大変類を見ない例であるということで、これをほかのところに参考にする意味もあるということで、特別の補助をすることにしたわけでございます。
　平成十年の時点で、我が方も、厚生省の生活環境審議会でございますが、きちっとした専門家の議論を踏まえて原因解明を行って、そしてその処理をどうしたらいいかということにつきましても、平成十年の十二月でございますけれども、分解処理技術検討会というのを設置いたしまして、専門家の議論、ヒアリング等を踏まえまして、実証実験も行った上で、十一年の末に無害化処理技術のマニュアルというのをまとめました。
　この中に、先ほど委員が御指摘になりましたジオメルト法というのも入っているわけでございますが、基本的に、これを、解体と無害化処理を行えるということで、平成十年度補正予算を組んで、そして実施を承知したわけでございます。実際は、解体まで終わったけれども、地元とのいろいろな調整が整わないで、解体のまま、保管されたまま今に至っているという状態でございます。
　今回、平成十四年度補正予算で措置しましたのも、実は地元からの強い御要請を受けまして、今保管しているものについては十四年度から実際の無害化処理を行いたい、こういう御希望を首長さんからいただきまして、財務省とも御相談の上に補正予算を組んだわけでございます。
　私どもとしては、現在ある最新の技術によりまして、実証もされている技術によりましてきちんと無害化処理をしていただきたいという気持ちでございまして、今の段階で、それがだめだった場合について考えているわけではございません。

○大谷分科員　ありがとうございます。ついつい、心配性なものでございまして、次の次の心配をしてしまったわけでございます。
　この三十分間の質問を通しまして、私の地域におけるごみ行政の中で、国の持てる役割というものを十分に果たそうと御努力をしていただいてきたし、またしていこうとされていることを認めることができましたし、地域の人間として感謝でもございますし、ぜひとも環境立国というものをつくっていくために大臣のリーダーシップで今後も頑張っていただきたい。
またその中で、一議会人として建設的なやりとりをこれからもさせていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。質問を終わります。