2002年12月4日

第155回国会衆議院国土交通委員会第6号 2002年12月4日

○栗原委員長代理　大谷信盛君。

○大谷委員　おはようございます。大谷信盛でございます。
　きょうは私の誕生日でございます。大臣、ぜひとも、三十分の時間のうち、たくさん時間をいただけるようにお願いいたします。
　きょうは、私は、空港整備の方向性、理念について議論させていただきたく思っております。
　交通政策審議会空港整備部会の中で、今後の空港の整備の方向性について今御議論されていて、答申を年内じゅうにまとめるというふうにお聞きしておりますが、一体全体、どんな方向に我が国の空港整備がいくのかということを、まず最初に大臣にお聞きしたいというふうに思います。
　空港整備といえば、幾らでも道路がつくれる道路の整備とは全く違いまして、整備のお金が足りなくて困っている。道路と同じところは、需要予測等々含めまして、採算性というものをチェックする機能がないというところは同じなのかなというふうに思っております。
一県に一つの空港をつくっていこうなんという、ある意味で採算性を少し考えてなかったような政策から、拠点空港の整備の方に大きく転換をされました。また、そんなことが今御議論されているのだというふうに思いますし、我慢することがこれから必要だというふうに思いますし、また反対に、例えば羽田の拡張とか、必要なものはしっかりと、空港特会以外のところからもお金を持ってきてやるようなスキームもその中では検討していかなければいけないというふうに私自身は考えておりますが、まずは、大臣の方向性についてお聞かせいただけますでしょうか。

○扇国務大臣　大谷議員がお誕生日だそうで、おめでとうございます。私なんか、もうお誕生日が来るたびにおめでたくないなと思いますけれども、まだお若いですから、心から今後の御健康と御発展を願っております。
　今、国際空港のお話がございましたけれども、私ども、一番問題に思っておりますことは、二十一世紀に入って、果たして日本が今の日本の国際的な地位を保ち得るかどうか、私は大変大きな懸念を持っております。そして、今大谷委員がくしくもおっしゃいました、空港をつくるだけではない、道路も一緒だと。当然そうあるべきであって、物流コストの国際水準から見ても、今の日本は、余りにも総合的なプロジェクトがつくられていなかった。空港は空港、道路は道路、港湾は港湾と、すべて縦割りで、私はこれはやむを得なかったと思いますけれども、総合的な視野の中に立った連結ができていないということが、国際的な競争に対抗でき得ない日本の現状をつくってしまったという政策的な反省もいたしております。
　ですから、今、二十一世紀の初頭に、二十一世紀、今後百年間日本がどうあるべきかということを私たちは何としてもつくりたい、また、つくらなければ後生に申しわけない、そういうつもりで、国際空港のあり方、あるいは国際空港と、港湾と、道路と、都市の連結をどうしていくか、そういうことを改めて考え直し、また、今の状況を脱するためには一番何が必要か。
　今おっしゃいましたように、本来は、国際という名のつくものは国民からいただいた税金できちんと仕上げて、基本ができたら、民間に、さあ、どうぞこれを御利用ください、民営化して、どうぞ御利用くださいというのが、私は基本だと思っています。そういう意味で、公共工事という、公共という名前がある限りは、私は、国民に、今皆さんの住んでいるところは、安心して、日本ですよということを誇りを持って生活していただくために、基本的なものはいただいた税金でつくるというのが原則であろうと思っております。
　ところが、戦後の荒廃から早く立ち上がろうということで、それぞれの知恵を生かして、緊急かつ早急に工事をしたために、余りにも全体のバランスが崩れて、それが今の高コスト、非国際的な条件のもとになってしまったと思っておりますので、何とかこれを改めて、思い切り、財政難で戦後のようなスピードではできないかもしれませんけれども、私は、そのグランドデザインを描いて少しずつでも近づく、二、三年たって、また国際的に日本の地位が下がったと言われないような政策だけは出していきたい、皆さん方にその出した政策についての御論議を真剣にしていただきたい、その材料を提出できるような国土交通省の政策をつくっていきたいと思っております。

○大谷委員　グランドデザインは、初代国土交通大臣扇千景様の御持論でございますので、本当にしっかりと道筋をつけていただけたらというふうに思います。一つだけ私の価値観を加えさせていただけるならば、ネットワーク、交通というハードだけではなくして、そこには人や物やお金がそこへ動いていきたくなるようなインセンティブも一緒に含めて、ぜひともお進めいただきたいというふうに思います。
　たった三十分しかございませんので、早速、航空局長に、少し空港整備部会の中での議論についてお聞きをさせていただきたいというふうに思います。
　ことしの初めから、この空港整備の方向性について議論がされたというふうに思うんですが、まず最初は、大きな空港三つ、拠点空港三つの上下を分離、要するに、滑走路と運営会社というものを別にして民営化をしていこうという案が出されました。それが今回、この年末に出てくるものは、個別に、一つ一つの成田、中部、そして関西国際空港の民営化、既に民間会社で関空などはございますが、もっともっと完全民営化を目指した方向性で御議論されているというふうにお聞きをしておりますが、この上下分離案から単独個別の民営化に方針が移った背景、またその理由、目指すべきものについて、航空局長、少し御説明をいただけますでしょうか。

○洞政府参考人　国際拠点空港の民営化につきましては、交通政策審議会の航空分科会におきます議論を踏まえまして、この八月の時点におきましては、中間取りまとめの中で、最終的な結論ではないけれども、空港の整備と管理を行う主体を分けて、管理運営主体の完全民営化を図る、いわゆる上下分離方式が現実的で適切であると考えてきたところでございます。
　しかしながら、その後の議論を進めておりますが、民営化の推進に当たりましては、各空港ごとの固有の課題、事情がございまして、かつ、現行の運営主体、それから地元の自治体等関係者の意向をいろいろ勘案いたしますと、三空港一体の上下分離案について、年内にすべての関係者が合意することはなかなか困難であると考えたところでございます。
　端的に申し上げまして、例えば中部国際空港に関していいますと、空港会社はもとよりですが、地元自治体等、御存じのとおり民間会社として地元の経済界と一緒になって工事を推進しているわけでございますけれども、極めて順調に進んでいるわけでございます。そういう中にあって、この会社自身を半分に割って今後進めていくということについては、端的に申し上げまして、どう考えても乗れない、そういう御意見も出ておりますし、また、ほかの空港についても、それぞれ抱えている事情から、上下分離案についてなかなか消極的な意見が出されております。
　そういう事情もございまして、このため、国際拠点空港の整備は、先ほど大臣が申し上げましたとおり、国の責任のもとに着実に推進するという前提のもとに民営化方策についていろいろ検討しておりますけれども、各空港ごとに一体として民営化を進めていくという基本方針が適切であるというふうに考えているところでございます。

○大谷委員　済みません、確認させてもらいます。今でも個別に三拠点空港を民営化するよりかは上下分離の方がよかったと思っているんですが、外部環境が変わったから個別の民営化に変わったんですか。一体どこがどう違うのかというのが、今少しわからなかったんですが、それはどうなんですか。今の環境では個別がいいんですか。
もっと言えば、最初の上下のときの目的というのは一体何だったのかという話です。

○洞政府参考人　端的に申し上げまして、上下分離案も非常にいいメリットがございますが、先ほど申しましたように、それぞれ各空港の抱えている諸事情、それに関係する関係者の御意見を一本にまとめることがなかなかできなかったということがこの原因でございます。しからば次善の策は何であるかということになれば、一体として単独民営化するということが望ましいということでございます。

○大谷委員　上下分離のメリットということでいうならば、空港を整備していく上のプール制というものが強化される、これからも維持できるというような理解でよろしいんですか。

○洞政府参考人　上下分離の一番のメリットというのは、先ほど大臣が申しましたとおり、滑走路の整備とか、そういう基本的な部分は下物の公的法人が責任を持ってやるというところが最大のメリットであろうと思います。
　したがいまして、ここのところを仮にほかの方式でやる場合には、国がちゃんと責任を持ってやる、あるいは、いざというときに、大規模災害とかそういうときに、速やかな復興をやって、速やかな再開に努めるとか、そういうふうな国の対応がきちっと担保できる、そういう仕組みをあわせてやるということであれば、上下分離が目指していた、そういう国の責任といいますか、公的なものの関与といいますか、そういったものが担保される限りはほかの方式でも十分である、こういうことでございます。

○大谷委員　わかりました。
　そうすると、これは、次善の策という言葉をお使いになられましたが、個別にこの三つの国際の玄関口、ゲートウエーという言葉をお使いですけれども、三空港を個別に民営化していく、その将来的な方向性というものについて、次は教えていただけますでしょうか。

○洞政府参考人　具体的なそれぞれの、成田、関空、中部について申し上げますと、先ほど申しましたとおり、国際拠点空港の整備は国の責任のもとに着実に推進するということを前提として、その上で、民営化の推進によって経営の効率化、合理化と利用者サービスの向上を実現するということを目的として、それぞれの空港ごとに次のような方針で進めたいと考えております。
　まず、成田公団につきましては、完全民営化に向けまして、新東京国際空港公団を一体として、できる限り早期に特殊会社化、これは全額国出資の特殊会社化でございますけれども、することが適切であると考えておりまして、できれば、次の通常国会に成田公団の特殊会社化に関する法案を提出したいというふうに考えております。
　また、関西国際空港株式会社につきましては、これも先生御存じのとおり、現在は特殊会社としての経営形態でございますけれども、この経営形態を維持しながら、将来の完全民営化に向けて経営改善につながるような条件整備を実施することが適切であると考えております。
　関西国際空港会社、海上空港ということで、大変膨大な有利子債務を抱えておりまして、その安定的な償還等々を考えますと、なかなか経営基盤が万全であるということは言いがたい状況にございまして、その補強を図るという観点からの経営改善につながる条件整備をきちっと実施するということが適切であって、将来の民営化の道筋、方向性を示してやるということが重要ではないかと思っております。
　また、中部空港につきましては、現在の経営形態のまま、今、中部空港は純然たる民間会社でございますけれども、それを二〇〇五年の供用開始に向けて事業を推進するとともに、供用開始後、経営状況を見ながら、将来の完全民営化に向けて検討することが適切であると考えております。

○大谷委員　私自身は、上下分離なんかよりかは、よっぽど個別の拠点空港が民営化していく方向の方が、もっともっとこの国の航空需要を膨らめて、そしてもっとしっかりした空のネットワークをつくり、そこに人、金、物が動いていくためにはいいのではないかなというふうに思っているんです。
　なぜかというと、一つの空港が、その空港が民営化されたことによって、競争力、要は魅力というものを増していって、人を集めていけるような、そんな試みが自分たちでできる。空港が財政的にも自立したような形であって初めて民営化の目的が達成できるというふうに思っておるんですが、今のお話を聞いておりますと、これは、民営化してもしなくても、国が責任を持って整備をしていく、そして整備がし終わった後に民営化をしていただくということの理解でよろしいんですか。

○洞政府参考人　基本施設の整備は、国が整備するということではなくて、特殊会社なりそういったものが整備する上で、国が必要な支援なり、あるいはそういう整備を必ずさせるということを担保するということでございます。しかし、その場合でも、例えば大規模災害が起こって速やかな対応を図らなきゃいけないときに、普通の純然たる民間会社でありますならば、国の補助というものは出てまいりません、出てきても非常に低い額になっています。そういうときは、やはりその措置をきちっと法律等で手当てすることによってきちっとした復旧ができるような体制をとるとか、そういったことを私は申し上げております。

○大谷委員　では、一番最終的に完全民営化になったときの形は何なんですか。
一番聞きたいことは、その会社は、自分の空港でもうけた航空系の収入、すなわち発着料、使用料と言われるもの、そして非航空系の収入、それは、例えば免税店であったりするような、空港のお店での小売業によってもうけたお金という二つの、いろいろな収入がその他にもあるんでしょうけれども、大きく分ければこの二つだと言われています。すなわち、完全民営化になったということは、今、空港整備のためのプール制のところから出るわけですよね。ということは、この使用料、発着料というものは勝手に決めていいんですか。国がある程度のラインをつくらなければいけないというふうに思うんですけれども、黒字はプール制のところにもう戻さなくていいんですよね。自分の空港をしっかりと魅力づけるためにお金を使っていいわけですよね。
　もっと具体的に聞きます。
来年多分審議することになると思いますが、成田空港が民営化、公団から特殊会社、そしてその次の完全民営化に移ります。そうなったとき、黒字は勝手に自分で使っていい、そんな民営化を完全民営化というふうにおっしゃっているのかどうなのか、イメージをお聞かせください。

○洞政府参考人　まさしくそれは大きな論点であろうと思います、今後の問題。
　完全民営化というのは、国のいろいろな関与がなくて、そして、会社の創意工夫によってもうけた利益をサービス向上や料金値下げというようなところで利用者還元を図っていくということ。それから、それぞれの空港間の競争ということが当然激しくなりますから、当然そういうことをしなければ生き残っていけないということで、今国がやっている以上に、先生がおっしゃった非航空系の収入をさらにさらに諸外国のように高めていって、その資金でもっていろいろな投資や運営コストの削減等々を図っていくことが国よりも可能であろうということのために民営化をやっているわけでございます。
　しかし、その場合でも、民営会社になったからといって、何でもかんでも好き勝手ができるというものではないと思います。国際空港でございますから、それはやはり、公共的な目的のために国がある程度関与できる、あるいはチェックする仕組みというのが必要ではなかろうかと思います。具体的な仕組みをどうするか、どういうことであるべきかとかというのはまさしく今後の議論でございますけれども、基本的には先生と同じような問題意識を私どもも持っております。

○大谷委員　非航空系の黒字というものを空港のために使うのは当然のことでございまして、そうすると、航空系の収入というものは、どれぐらいプール制の空港整備の枠の中に取られるようなことになるんでしょうかね。ちょっとイメージが僕にはまだ見えないんですが。

○洞政府参考人　申しおくれました。着陸料は、当然のことながらその会社の収入になるわけですから、プール制ということには入りません。着陸料収入、それから、今は少ないですが、非航空系収入をさらにアップして、トータルでもってその会社の歳入としてそれを有効に使っていただくということですから、それを吸い上げたら何のための民営化かわかりません。

○大谷委員　ということは、プール制、今の空港特会のお金というものは四千五百億だとか五千億だとか言われていますけれども、ある程度、将来民営化がふえていくことになるとだんだん減っていくわけですよね。そういう理解でよろしいんですか。

○洞政府参考人　空港特会の歳入の中には、今でも成田公団の着陸料であるとかあるいは関西空港の着陸料は入っておりません。

○大谷委員　私が言いたいのは、これから整備を、どこを重点的にやって、どこは整備しないでいいのかという線引きをしなかったら、この余りふえそうにない空港特会というものでは無理が生じてくるのではないかなというように思っているんですが、どこをといったら、地方空港のことを実は思っているんですけれども、そこはどうですか。
今あるお金で十分、空港特会で早い時期、早い時期というのはここ五年十年のうちに、この答申の中で目指しているような空港整備というものができていくようになるんでしょうか。そして、その後どんどん民営化になっていくような空港がふえていくことになるのをイメージされているんでしょうか。

○洞政府参考人　空港特会の今後の見通しでございますけれども、正直申し上げまして、今立ちおくれております国際拠点空港を初め、あるいは羽田の再拡張を初めとして、ここ数年は大変な歳出規模というものが見込まれておりますので、そういう意味では、歳入歳出のバランスをとるというのは非常に厳しい状況にあることは確かでございます。そのために私どもは、できる限り一般会計からのいわゆる真水の投入をお願いする一方で歳出の削減に努めているところでございまして、そうやってバランスをとっているわけでございます。そのことと空港公団、会社の民営化、それによって空整特会のやりくりがさらに苦しくなるならないということとは、直接は関係ないと思います。

○大谷委員　わかりました。
　真水という一般予算の方に行く前に、先ほど道路、いわゆる陸地も空も船もあわせて、この国の交通網をつくっていかなければいけないという大臣のお話がございましたが、いろいろと役所の中では難しいのかというふうに思いますが、道路も港湾も国土交通省の管轄でございます。
　そこで、その中でのやりくり、例えば、ここは空港整備の方が今おくれているから空港整備にお金を使うんだということで、いわゆる道路財源等々を別のものに使うとかというような議論、できるできないという議論がございますが、そういうものを大々的に、大臣、考えていかなければいけないんではないでしょうか。
　特に、僕は見ていて、空港整備がおくれているように思うんですが、いかがでしょうか。

○扇国務大臣　今局長がいろいろ答えておりましたけれども、すべて私が納得していることではございません。
　それは、今私どものところでも論議しておりますことは、今申しましたように、空港が完全に完成しているものであればいいんです。ところが、成田も、四月十八日にオープンしましたけれども、二本目は暫定です。関空も二期工事があります。中部は今です。そのように、仕上がっていないものを国が責任を持ってきちんと仕上げていくというこの責任を、民営化して果たしてだれが責任をとるのか。第三セクターというものがあります、関空のように。けれども、第三セクターで、だれが責任を持つのか。最初つくるときは、財界も金を出しますと言いました。けれども、今や関西の財界が沈下していてお金がないから、何とかしたいって。みんな、ありますよね。
　ですから、本当に、基盤が全部完成した、二本の滑走路をつくって国際的に恥ずかしくないという空港に国がきちんと責任を持って仕上げて、そして民営化でどうぞ、これが本来の国のあるべき姿だという基本を私は持っていますので、成田が、もう既に成田はもうかっているから民営化するよというのは、私、それは、言葉は悪くてごめんなさい、食い逃げということに当たらないかと。もうかるようになったらすぐ民営化、あとのことはほっといてもいい――それは私は、国全体の国際空港という観点からはもう少し論議したいということで、今省内でもるる論議しております。
　私は、基本的に、国際という看板をつける以上は、国が責任を持って諸外国から安心してここへおり立ってくださいよと言えるものに仕上げなければいけない。今は一本の滑走路で、過密で安全も確保できないような、やっと二本目というような状況では国際空港という看板が泣くのではないか。また、近隣の諸外国のどこを見ても、みんな国際化で、二本以上、しかも四千メートル級の滑走路を持っているということに日本がどう対応していくかという基本的なことですから、今局長は局長なりに頑張っていますけれども、私は、そういうことを国土交通省として総体的に、運輸、建設、全部が一緒になった国土交通省予算の中でやりくりするということも、これは将来の日本のために大きな原点であるということで、予算の組み方も考慮できないかということを今叱咤激励しております。

○大谷委員　ぜひ予算の使い分けというものを、組み替えというものを考えていただいて、その時々、大臣なのかまた総理なのかわかりませんが、その政権の中でのリーダーシップに沿って使えるような形に、初代国土交通大臣として、ぜひとも道筋をつけていただきたいなというふうに私は思っております。
　食い逃げの話ですけれども、あれは食い逃げじゃないですよ。国がいいものをつくって民間会社にして育て上げるという、こんなすばらしい話はないわけでありまして、民間会社がお役人様から離れて、商売という感覚でいいものをつくっていくということなんで、私は、それは十分民営化の方向がいいというふうに思っておりますが、来年また成田で御議論させていただけるということですので、とても楽しみにしております。
　きょうは関西国際空港の民営化について御議論をさせていただきたいなと思ったんですが、三十年で借金が返せるということなんですけれども、まだ鋭意、計算含め努力をされているということなんで、完全にそろったときに、来年やらせていただきたいというふうに思っております。
　局長、申しわけございません、一つだけ。大阪国際空港の今後の議論の進め方について、スケジュールなど、ちょっとお聞かせいただけたらというふうに思います。国会もあと一週間で終わってしまいますので、その後、私も帰って、いろいろと御報告、説明責任を果たさねばなりませんので、よろしくお願いいたします。

○洞政府参考人　手短に申し上げます。
　先生御存じのとおり、伊丹空港のあり方について今いろいろ議論をしております。論点は三つございます。端的に申し上げまして、降格の見直し、それから関空と伊丹の空港の役割分担、あるいは空港の使い分けの問題、それから、関空をつくった経緯にかんがみますと、かつ、また一方で、伊丹空港において毎年百億近い環境対策費が支出されているということ、この環境負担のあり方の問題等々について議論を進めております。
　まず、機能分担の問題等々につきましては、さまざまな御意見がございまして、やるべきだという御意見もあれば、今は環境問題と利用者利便がバランスがとれている状態にあるとか、あるいは、航空会社の事業運営上の効率性が阻害されるというような反対意見もございますし、また、降格の問題につきましては、自治体等々から、地方自治体に新たな財政負担が発生するとか、あるいは特段の事情変更がないではないか等々、いろいろな議論が出ておりまして、これにつきましては、今後とも引き続き関係者と議論を進めて、合意の調ったところからどんどん、どんどんというのは変ですけれども、合意の調った部分から逐次実施に移していきたいと思っておりますし、特に騒音軽減対策というようなものは、早ければ早いほどいい、それにこしたことはないわけですから、できるところからやっていきたいと思っています。
　また、伊丹空港の環境対策につきましては、これはもう申すまでもなく、関空は伊丹の騒音問題の抜本的な解決を図るために多額の費用をかけて整備せざるを得なかったけれども、一方において、伊丹については、今申しましたとおり、毎年高い、百億近い額の環境対策費が投じられている。環境基準を達成している関空が存在するにもかかわらず、利用者利便を図るためにあえて環境影響の大きい伊丹空港を使用している。それゆえに環境対策費が全国から回ってきているという状況にあることを考えると、一定の部分については伊丹空港の利用者に特別な負担を求めてもおかしくはないんではないかというようなことで、これにつきましては、関係者と相談しながら、具体的な制度設計に向けて早急な検討を行って、これも十五年度からの導入に向けて頑張っていきたいと思います。

○大谷委員　物流コストを下げるとか交通網を整備するという、この国全体の中からの考え方や、また、地域独特の環境背景から生まれた考え方がいろいろあるかというふうに思いますが、ぜひとも国土交通省も、地域への責任と自信を持って連携しながら御議論いただくことをぜひともお願いさせていただいて、私の質問を終わりたいというふうに思います。
　また来年、空港整備について議論させていただくことを楽しみにしております。ありがとうございました。