2002年11月11日

第155回国会衆議院特殊法人に関する特別委員会第3号 2002年11月11日

○保利委員長　大谷信盛君。

○大谷委員　大阪九区選出、大谷信盛でございます。
　きょうは、特殊法人の改革、特に空港周辺整備機構を独立行政法人化していくことの是非について、また、それに関連して、この国の航空行政、そして空港行政というものについて議論をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、大きな議論は、今、山井議員の方からございましたし、午前中もたくさん議論をされましたので、この空港周辺整備機構を独立行政法人化した場合のメリット、今までより、もちろん、効率化ということでいうならば、人員であったり予算であったりするようなものも含めての効率化が高まっていくということだというふうに思うんですが、その辺はどんなメリットがあるのか、航空局長の方に教えていただきたいと思います。航空局長で結構です。

○洞政府参考人　お答え申し上げます。
　独立行政法人制度は、中央省庁等改革の一環として創設された制度でございまして、国による事前チェックを極力排除して事後チェックへの移行を図って、弾力的、効率的で透明性の高い運営を確保するということに眼目が置かれておりまして、空港周辺整備機構についても、今後、独立行政法人になるということで、このような効果がまさに期待されているわけでございます。
　また、今回の改正では、独立行政法人化とあわせまして、旧来、認可法人として周辺整備機構が行っておりました共同住宅建設事業を廃止するとしているほか、今後、住民の移転先として用意されております代替地の保有数を削減していくとか、あるいは既存の共同住宅をできる限り処分していくこと等、いろいろ改革が予定されておりまして、これによって費用を削減するということが期待されています。
　また、組織につきましても、役員数の削減であるとかあるいは職員数の削減であるとか、今後、理事長の裁量等によって思い切った見直しをするということ、これがまさに期待されているわけでございますけれども、そういうこと等を通じまして効率化を図るということが可能になると考えておりますし、ぜひそういうふうに実現したいと思っています。

○大谷委員　地域でも大事な役割を担っている機関でございましたので、ぜひとも、効率を高めつつも、本来の目的というものをしっかりとできるようにしていただきたい。
　特に、空港がある地域において、町づくりを含めて、いわゆる空港と共生をする町づくりを、非常に町づくりの中で役割を担ってきた機関だというふうに思っておるんですが、では、今回これを独立行政法人にする必要性、国が直轄でできるのではないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがお考えですか、局長。

○洞政府参考人　周辺整備機構が行っておりますいわゆる環境対策は、大阪国際空港と福岡空港に限られているわけでございますが、この両空港は、空港周辺の市街化が非常に進んでいるということで、いわゆる航空機騒音防止法という法律に基づきまして周辺整備機構として指定されております。
　これらの空港というのは、人口が非常に稠密な既成市街地に立地しておりまして、国が行います移転補償とかそういったものとあわせまして、その周辺の町づくり等の地域整備をあわせて行うということが必要であるということでございます。
　それからまた、先ほど来申し上げておりますとおり、騒音によって影響を受ける住民の数が圧倒的に多くて、防音工事等を国が直接行うよりも、独立したそういう実行組織、実行部隊に行わせる方が効率的であるということから、国と地方公共団体の出資を得まして、参画を得まして、地域に密着した組織を独立して環境整備をこれまで行ってまいりました。
　これらの空港周辺の面的整備がまだ途上にある現時点にございまして、仮に機構の業務を昔に戻って国の直轄へ移管した場合には、空港周辺整備機構がこれまで地域との連携の中でいろいろ蓄積しました知識とか経験というものが活用できなくなるという問題が生じることに加えまして、片一方で、定員管理という面からも、多くの定員増というものが国にかかってきますものですから、国家行政の肥大化を招き、かえって非効率的であると考えておりまして、今後とも引き続き独立行政法人としてこれらの環境対策事業を行っていくことが適当ではないかと考えた次第でございます。

○大谷委員　騒音の被害を受けている地域は、都道府県また市、またがってのことでございますので、やはり一つの機関が専門的な視点でもって運営していくということは確かに理解ができます。
行く行くは、騒音の対策というものがある程度のラインまで行けばきっとまた考えるときが来るのかなというふうに私は思っておりますが、この町づくりという観点、また、この空港との共生という観点から、扇大臣に、まずは、我が国の航空行政、空港行政というものについて、大きな役割、これからの方向性について教えてほしいんです。
　一九九六年十二月に第七次空港整備五カ年計画がございました。
　ここで大きな政策の変更があったというふうに私は理解をしております。それは何かというと、今までは、地域にたくさん空港をつくって、人、金、物、情報を空で運んでいけるようなネットワーク、システムをつくっていこうじゃないかということが重要視されていた。
しかしながら、ある程度、今九十四港、この国には空港がございます。軍用のものも入れるならば百ございます。その中で、量的には大体これでいけるのかな、これからはソフトというか、最大限つくったものの活用が必要だな、特に拠点空港と呼ばれているものの活用が必要だなというふうに方向転換がされて、これで五年、ことしで終わるわけなんですけれども、これから先どうなっていくのか、今までの総括がどうだったのかということを、ぜひとも、関西のエリアに絞ってはこうですよというような方向性について教えていただけますでしょうか。

○扇国務大臣　大谷議員は国土交通委員会にも所属していらっしゃいまして、この話は既にお聞き及びだろうと思いますけれども、私が言っておりますことは、少なくとも、航空行政という限った中で御質問でございますので、果たして日本の航空行政というものは世界的に通用するかしないかという観点から私は考えなければならないと思います。
　しかも、一時は、四十七都道府県、一県一空港という案まであったんですね。一県一空港という案があったというような時代は通り過ぎてしまって、数つくれば国際的に対応できるという時代は過ぎました。
　なおかつ、今、関西に限ってという大谷議員のお話でございますから、関西に限って言えば、私は、伊丹空港の今日まで果たしてきた役割というものは大変大きいと思っております。
　けれども、現段階まで、私も伊丹空港をいろいろ考えておりますけれども、先ほど局長から言いましたように、都市の中にあってこれ以上伊丹にどんなに便をふやそうと思っても、滑走路を拡大できる構想はゼロでございます。できません。
　それから、今までこの伊丹に関する、周辺整備機構の話をなさいましたけれども、環境対策費の負担というものをやってまいりました。そして、伊丹には今まで、国費で累計で六千三百三十四億円の環境対策費を使っております。
　けれども、伊丹自体に関しましては、空港自体の整備は千百十億円なんですね。これだけ環境対策費に使って、なおかつ、先行きどうにも延ばせない。
　なおかつ、御存じのとおり、私、今、この伊丹空港の経緯というものを持っております。一番最初から言いますと長くなるのでやめますけれども、まず、昭和四十四年、空港周辺住民から夜間の飛行差しとめ、それから、伊丹空港の廃止を含む調停の申請が出されております。伊丹空港、やめてくれ。なおかつ、四十八年には、関西国際空港の開発時点にもこれを撤去することを含めて検討するようにしろと。
　しかも、四十九年八月には、関西の国際空港は、伊丹空港の廃止を前提として関空をつくるということを決定しているんですね。
　ところが、関空ができたら、今度は出ていかないでくれ、こうおっしゃる。それではどうしたらいいんだろうということになるし、今、少なくとも、伊丹は関空ができて国際線が飛んでいないんですから、第一種から二種に見直すということも、これは必要なんですよ。ですから最初から、出ていってくれと、私、これはずっと見ていますけれども、何回訴訟が起こっているかわからないんです。やめてくれ、出ていってくれ。関空ができて、関空をつくるときには伊丹は撤去しますという約束になっているから、出ていきますと言ったら、今度はまた方向転換になっちゃったんです。
　私は、そういう意味で、今の国際空港という状況から見れば、韓国の仁川に四千メートル級が二本、二〇〇七年にはこれは四本。そして上海、香港、マレーシア、あらゆる空港が、全部、国際空港として二本以上の滑走路を持っています。日本は、表玄関と言った成田が、二十五年たって一本しか滑走路ありません。関空も、二十四時間と言ったのに一本です。これでは、国際空港の国際という看板は、世界的には通用いたしません。
　そういう意味で、私たちは、今後、できる限りの予算の中で、今後の二十一世紀を見渡して、どう空港行政があるべきかを、国土交通省としてはグランドデザインをことしじゅうにお示しして、限られた予算で集中的にどこをするかということを御検討申し上げたいと思います。

○大谷委員　最後の部分だけ、一二〇％私は同感でございます。
　二、三個、大臣、少し誤解をなされているようなところがございますので、ちょっと言わせてもらいますけれども、大阪国際空港（伊丹）は、今何で便数がふやせないかといったら、三百七十に抑えているからでございまして、最大キャパでいきますと、四百五十、五百便まで一日ふやせます。騒音対策上とめているだけなので、物理的にはまだまだふやせます。
　また、羽田にせよ成田にせよそうですが、駐機場をふやすだとかいろいろなマネジメントを変えていくことによって、まだまだ二割から三割ふえるのではないかというのが航空業界の常識でございまして、何もわざわざ新しいものをつくらなくたって、今ある既存の空港を最大に活用することを考えるのが私は優先ではないかなと。
　私、関空の二期工事は必要だというふうに思っております。そして、人、金、物、情報がこの日本にどんどん集まってくる、そんなハブとスポークの空港になるべきだということは思っております。そのためにも、空港の需要、航空の需要というものを高めていくために、既存の今ある空港というものを最大限に活用することを考えなかったら、将来の航空需要を活性化、高めていくことができないのではないかなというのが私の考えでございます。
　それともう一つ。ウン十年前、騒音が本当に激しゅうございました。７２７、ＤＣ８という飛行機、本当に耳が痛くなるような音だったというふうに言っています。これが、科学の進歩、技術の進歩でどんどん音が小さくなっていきました。
　その中で、ああ、これだったら何とか、空港がある町に住む者として共生ができるな、そんな空港がある町であることを特色にして町づくりをしていこうじゃないかということが、この十年間、国と地域の自治体とで歩んできた姿でございます。その姿があるのに、都市再生、ことしの二月、総理が発表されましたが、その中でも出ているように、各町々が特色あるものをこれからつくっていかなきゃいけないんだ、金太郎あめの行政じゃだめなんだと。
　例えば、北大阪の地域においては、明らかに空港がある、また梅田という大阪駅から非常に近い、利便性が高い、だからこそ、関空に国際線が全部持っていかれたけれども、一千三百万人だった人が一千七百万人、四百万人もこの間に利用者がふえている。これはやはり利便性がある証拠であるんだというふうに思う。そう思うと、この空港の最大限の活用というものをやはり考えていかなければいけないのではないかなというふうに私は思っているんです。
　これは大臣に聞いた方がいいのか、局長に聞いた方がいいのかわかりませんが、大臣、やはり一言言っていただいた方がいいと思うのですけれども、そもそも審議会の中でこの空港行政のあり方について今議論をされていて、特に関西においては、三空港、いわゆる神戸空港を含んで、大阪国際、関西国際の三つのあり方について考えようじゃないかという議論があった中で、発着分を、これは結局、出てきている議論は、大阪国際空港の分を少し、例えば関西国際空港に持っていくとか、環境対策費を利用者の方に使っていただくというような意見が今議論されているというふうに聞いておるんですけれども、一体、急に出てきた理由というのはどのようにお考えですか。

○扇国務大臣　冒頭に大谷議員が、航空行政というもののあり方というお話からお入りになりました。
　私は、あの狭い関西の中で、関空、伊丹、神戸、この三空港が一種、二種、三種。そして、安全性という面から見ましたら、それぞれ管制空域というものがあります。その管制空域の中で、関空と伊丹の管制空域の谷間を縫って神戸空港が飛び立つというこの安全性は果たして正か否か、そういうこともありますし、伊丹と関空との距離、料金、国際線というものがついて国内線と乗りかえるのに時間とお金がかかったのはもう成田と羽田で十分です。私たちは反省の上に立って、成田から羽田の国際、国内線に乗りかえるのに、タクシーで二万数千円高速道路料、こういう外国の国際線というのはありません。
　私は、今関空の二期工事、御賛成いただいておりますのも、少なくとも関空の二期工事を完成すれば、十万回の離発着が二本目にできます。そうすると、需要が少なければ伊丹をそこへ持っていってもいいわけです。そうして、神戸がもっと本当に空港をつくってほしいというのであれば、関西国際空港と神戸は、それこそ地下トンネルをつくるぐらい、国際線と国内線が一番距離近いんですよ、目と鼻の先。ですから、私は、伊丹に取ってかわって、お金の要らない国内線との乗りかえも可能ではないですかと。今すぐではないですよ。二十一世紀に、私はそういう政策というものこそが日本の将来を期する大事な政策であるということを今論議していただいて、その理想像というものを出して、一歩でも近づいていきたい、そういうふうに考えている次第でございます。

○大谷委員　方向性だけは全く一緒でございます。そのためにも、最大限、今ある空港の活用というふうに私は考えております。
　少しテクニカルの部分に議論を移したいと思いますので、局長にお尋ねをいたします。
　では、今議論がされているといえばされていて、結果が出ていないわけですけれども、大阪国際空港の役割というのは、関西の中、もしくは九十四港ある空港を日本の中でどんなふうに位置づけられていて、これからどんなふうに位置づけようとされているんでしょうか。

○洞政府参考人　大阪国際空港、伊丹空港の現在の利用状況でございますけれども、先生御存じのとおり、年間約十万回の離発着が行われて、千七百万人の乗降客数があるということで、羽田、新千歳、福岡に次いで四番目ということで、実際の利用の便数を見てもおわかりのとおり、国内の幹線空港として利用されております。
　それで、今、審議会でいろいろ議論されておりますけれども、先ほどの、夏に発表されました中間報告におきましても、関西圏の需要は、関空は国際空港あるいは国内の拠点空港として位置づけて、伊丹は関空と補完しつつ、やはり国内の拠点空港、神戸は三種空港として地域需要にこたえるものだという整理もされておりますけれども、まさしく伊丹はそういうふうに基本的には今位置づけられていると思います。
　しかし、先ほど来大臣の方から御説明申し上げていらっしゃるとおり、伊丹につきましては、環境問題であるとか、あるいは関空という国際ハブ空港ができたわけですから、それとのすみ分けとか、そういったものをも含めて、今後この辺をどういうふうに整理して、どういうふうに適切に運用していくべきかというのをまさに議論されているということでございます。

○大谷委員　ちゃんとこれから議論をさせていただくということで、まだ決まっていないということだというふうに思うのですけれども、私、聞きたいのは、これは発着枠の配分を考えていく話なのか、それとも騒音対策の話なのか、一体どっちの観点から出てきたのか、ちょっと局長に。

○扇国務大臣　これは、審議会の前に、国土交通省の政策として、冒頭におっしゃった航空行政というものがどうあるべきかという基本線から私は申し上げているので、審議会はその後でございまして、審議会の答申で国土交通省の政策がどうこうされることではありません。これは国策でございますので、政策として、まず国土交通省が議論を出して方向性を指示するというのが正しいと思っています。

○大谷委員　それは正論でございます。まさに正論でございます。
　私が一番知りたいのは、では、国土交通省として、局長にお伺いいたしますが、同じ質問になってしまうんですが、この時期何を優先されての政策決定をなしていこうという方向なのか。提案ですと、便数の縮小、もしくは利用者による騒音・環境対策費の負担、もしくは二発エンジン以外はだめだとかいろいろな議論が出ておるんですが、国土交通省、国としては、責任を持って利便性ということを損なわないでやっていこうとしているのか、それとも環境対策が大事なのか、そこら辺のところで議論いただけたらと思います。

○扇国務大臣　それはすべてです。それはなぜかといいますと、今、たまたま大谷議員が関空の二期工事賛成とおっしゃってくださいました……（大谷委員「将来は」と呼ぶ）将来は。でも、今、もう予算がついております。今、埋め立てもしております。
　この二期工事ができれば、二本目の滑走路は十万回の離発着量が可能です。けれども、今、十三万回で、将来どれくらい離発着が伸びるかということは、予測が、去年の九・一一以来減っております。けれども、二本目の滑走路ができて、十万回離発着できるのに、なぜ、ここに国内線も持ってきて、外国からのお客様にぜひここで乗りかえてください、できる限り国内線も、ここから飛べるのもありますよと。
　これは、つくったものを利用するのは国策として当然のことなんです。そういう意味では、国際的にも、日本の航空行政というものがおくれているということを取り戻す意味にも、我々はつくったものは有効に活用する、そして、要らなくなったものを少しずつリストラしていってこっちへ移すということも私は考えとしてはあるんですから、国内的な利便性からだけいうのか、国際線、国外からのお客様を考えた利便性を考えるのかといえば、私は、国際的なことを考えなければ、日本は、ヨーロッパはもちろん、アジアからも沈没していくと思っています。

○大谷委員　ですから、そのとおりなんですけれども、箱をつくったから必ず飛んでくるかといったらそうじゃありませんで、今までの航空需要予測とか将来の経済、関西の求心力というものがどうなるかということがしっかりしていなかったら、幾ら滑走路をつくっても飛んでこないわけで、それは経営が成り立たないわけで、私は経営が成り立つ関空というものをつくらなきゃいけないと思うから、既存の空港を最大限に活用して、もっともっと航空需要、町の集客力というものを高めていこうという手法を優先すべきだと言っているわけであります。
　それについては、あしたも来週も再来週も委員会の中でぜひとも議論させていただこうというふうに思いますので、ちょっと次の課題に行かせていただきます。
　これは局長にどうしても聞きたいんですけれども、まさか大阪国際空港に利便性がないから発着枠を関空に持っていくという話じゃないですよね。あくまで、どんな議論があるにせよ、利便性というものが重要視されなければ、航空行政、空港行政の目的である、だれにでも、一人でも多くの方に安く安定的に空港チケットをお渡しできるという目的を達成できないんだということを絶対に曲げない中での議論なんだなということを、ぜひとも局長に教えていただきたいです。

○扇国務大臣　これは、国内、国際すべての航空行政ですけれども、今これだけの人が乗っているから、その人たちがすべて喜んでいるとは思えません。少なくとも、日本はハブ空港の地位も危うくなっている。そういうときに、国際的にどうすべきかという大原則がなければ、近くの人が近いのを利用するのは当たり前の話。
　そうではなくて、大阪空港と言っていますけれども、これは兵庫県の土地も入っているんです、伊丹は。大阪も入っているんです。それに大阪と名前がついているんです。ですから、兵庫県で神戸空港をつくると言っていますけれども、その三角形というものがどうあるべきかという基本的な論議なしにあっちもこっちも予算をつけたら、まさにむだだとおっしゃるのは当たり前の話で、私は、そういう意味では、国際的な政策というものをきちんとつくって、そして、最大限に予算を節約しながら、国際的にも認知される、国内の皆さん方が外国へも行って、国内にも飛び立つのに便利ですと、こういう空港をつくるべきである。
　しかも、港と空港が一体でなければ国際というものは看板が成り立たないんです。諸外国は、空港も港湾もすべて近くで一体になって初めて国際都市が成り立つんです。その国際都市という看板には、大阪も兵庫も京都も奈良も全部関西という中に入っています。その中でどうあるべきかという総体的な論議をしないで、今、伊丹の人は近いから便利だからその利便性をなくさないでください、では、今度、新しいところに行ったら、新しいところはまた利便性で人数がふえますから、そういう基本的な論議を政策的にしてから、私は国民の皆さんの御理解を得ようと思っています。

○大谷委員　大阪国際空港の地域の利便性だけを言っているのではなくて、九十四個ある空港の中での利便性をここで損ねたら、全部でも同じようなことになってしまうので、気をつけてくださいよということを言っているのであります。
　また繰り返しになりますから、最後に一つだけ聞かせていただきます。
　地域におきましては、平成二年に、国とそして十一市協を含めて地域の団体と存続協定というのを結びました。なくすんじゃなくて、これから空港と、これだけ静かになったんだから共生していきますよ、空港のある町づくりをしていきますよということを言いました。そうなると、何も訴訟をするというようなことを言っているんじゃなくて、もっとこれからともに、一緒になってすばらしい空港、地域をつくっていきましょうねということになったんだというふうに私は思っています。
　それなのに、今の議論を見ていると、大臣がおっしゃるように、今考えているだけでそれは決まったわけじゃないというふうに言っているので安心をばいたしましたが、では、もっともっと意見を地域と交換できるような場、ただのヒアリングではなくて、例えば審議会の航空分科会に地域の代表の方に入っていただくとか、それがだめだったら、また別のシステムをつくるとか、何か必要ではないでしょうか。
　土地収用法を去年、私は担当させていただきまして、大臣と議論をさせていただきました。そのときも、何が問題だったかというと、構想段階における地域住民、市民と言われている人たちの意見交換がないままにどんどん進められていってしまうがゆえに、途中で驚いて、ああ、これは何なんだ、こんなのは私は知らないうちにつくられている、こんなのは困るということになって、一坪トラスト運動、立ち木運動みたいなものが出てくる。それをなくすためにも、構想段階での意見交換、議論が必要なんだというふうに強く強調させていただきました。
　この場合も、僕は同じだというふうに思うんですよね。発着枠の縮小、拡大、どちらにするにせよ、もっともっと何らかの形での地元との議論が必要だというふうに思うんですが、そのシステムみたいなものは考えているんですか。国が責任を持ってやるから、国が決めたものを、おまえら、これでやるんだというような言い方をまさかされているわけではないと思うんですが、そんな工夫、現状について教えていただけますでしょうか。

○扇国務大臣　すべてが私は政策だと思います。私たちは過去の先人の偉大な業績を否定するつもりはございません。
　けれども、公共工事のむだというお話になりますと、我々は、成田と羽田の関係、そしてアクアライン、四国三橋、あらゆる面でどうしてだということを言われますので、政治的にいけなかったなと思うことは反省しながら、二十一世紀になったんですから、二十一世紀らしい政策をつくっていくということに、私たちは改めることにいささかもひるみもいたしませんし、住民の意見を聞く前に国がきちんと政策をつくって皆さん方に供する、これは大事なことだと思っていますので、基本的に、航空行政自体の基本線がなくてどたばたにつくったということがなきにしもあらずということを私は反省しながら、二十一世紀型をつくってまいります。

○大谷委員　航空行政、空港行政の議論がちょっと膨らまなかったので、またやらせていただきたいと思いますし、今、審議会で議論されていることは、私は、もっともっと深く議論をして時間をかけるべきである。それが、例えば関空の二期工事が終了した後に、たくさんの航空会社がそこに乗り入れてくることになるために絶対必要なんだ。既存の空港の最大限の活用、そして何よりも町づくりの観点から、地域の自治体、団体ともっともっと意見交換をした上でつくっていかなければいけないんだということを強く強調させていただき、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。