○大谷委員　多分副大臣は、地域主権、道州制という制度がいいかどうかは別にしまして、そういうことをおっしゃっているんだと思いますし、僕は方向性としては全く同じ意見を持っておりますので、ぜひとも、ともに議員として頑張らせていただきたいなというふうに思っております。
　さっき扇大臣からいただいた答弁のコメントをさせていただきますと、グランドデザイン、まさにそのとおりですけれども、気をつけなきゃいけないことは二つありまして、一つは、いわゆるプラモデルのような完成キットをつくっちゃったらだめなんだ。これでやりなさい、これでやりなさいといって、後で変えられないものをつくっちゃったらだめなんだ。そこには、やはり住民参加、地域、ＮＰＯ、自治体というものが、つくる段階において入っていける、そんな工作キットで、材料とかはもうあるんですけれども、これをどう組み立てていくかは、その地域、その人たちによってつくっていけることを前提にしたグランドデザインをきっと考えていただいているんだというふうに思いますし、そのようにぜひお願いしておきたい。それが結果として、何年後かわかりませんが、ますます地域の力で、暮らしていてよかった、安心できる、誇りが持てる、そんな活力ある都市、地域ができていくんだというふうに思っています。
　これは多分、今からする質問は副大臣がいいのかと思いますが、大体、説明資料とかを読ませていただきますと、とにかく、もう工場が少なくなった、人が入ってくるのが少なくなった、若干質が変わって、人口がまだ伸びているけれども、昔のように地方から人がどっと流れ込んでくることはないんだ、だからこの法律はもう廃止してもいいということなんですけれども、したらば、何で今なんですか。どうして五年前、十年前じゃなかったんですか。例えば十年前からでも、多分、社会現象でいうともう今と同じような流れができていたし、今と同じように、いわゆる工場に勤める人が都市から入ってくるような流入なんというのはもうなかったというふうに思うんですよね。就学も少子化に入っていたので、なかったと思うんですよね。どうして今この時期にこれを出すことになったのか。
　そして、よく出てくるのが、今、日本の産業、製造業の空洞化率というのは大体一四から一五％だというふうに言われています。この数字はもう十年も前からずうっと上がってきていて、空洞化が失業の原因になっているからいけないという局面もありますが、しかしながら、産業は高度化していっているんだからしようがないという局面もあります。よしあしで判断できないのが空洞化ですが、ただ、この空洞化対策というものは考えなければいけない、それが政府の責任である。
　何でもっと、五年前、十年前に、そのとき、新しい工場に建てかわれるようにこの法律をのけるなりというような判断がなかったのかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。

○佐藤副大臣　この数年、やはり、先生おっしゃっているような、そういうことが起きてきているんだと思います。そのために、先ほど申し上げましたとおり、平成十一年には一度見直しをいたしました。京浜臨海部も制限区域から除外をしたり、それから大学院なんかも来てもいいと、そういうふうにしたり、いろいろな制限の見直しをいたしました。しかし、なかなか、わずかなそういうものの見直しだけではその傾向が変わらなかったということなんだと思います。
　それで、いろいろな産業構造も変わり、新産業をどんどん起こさなくちゃならない。若い人たちが少なくなる。そこにおいて、やはり、集積した、未来に向かっての産業を起こす、未来に向かっての地域づくりをしていく、都市づくりをしていく、そういうことを早急にしなければならない、そういうこの数年の反省の上に立って、今廃止しよう、そういうことでやるようになったんだ、そう理解をいたしております。

○扇国務大臣　今の大谷議員のお話ですけれども、先ほども近畿圏というお話をしました。あるいは東京、先日も総理がいらしたところもありますけれども、大田区ですね。あらゆる工場、町工場と言っていいでしょう、そういう物づくりが、小さいけれども世界に誇れる、あるいはＮＡＳＡで使ったり、宇宙に行くときにこれがなければならないという、こんな小さな部品でも、これは世界に誇れるものをつくっているんですね。それからまた、そういうところでも、どんどん需要ができてきて新しい製品を開発するので、小さな町工場ですから、それを大きくしたいといっても、今の制限法ではできないんです。
　そして、御存じのとおり、少なくとも今回の法案によってそういうものが、私は、産学の連携によって、より小さくてより先進的な二十一世紀型の新製品を開発するというところも、伝統産業の再生を図ろうということも含めて、京都市もそうなんですね、京都においても、先ほども御質問ございました、繊維の町で、京都の西陣が何とかという話も出てまいりましたけれども、少なくとも私は、京都におきましても、そういう、あらゆるところで転換を図っていく。
　そして、今までの産業を大事にしながらも、新産業というときには、今までの法律によって新しく展開ができない、そういう窮屈さが今ぎりぎりのところへ来ているというのが現実でございますので、私は、そういう意味では、こういう産学官の連携と、そして町工場が新たな産業として飛躍しよう、そういうところに対して、今回の法案というのはぎりぎりのところで皆さん方にお示しして、今後の大きな発展につながっていく、そういう未来性を含めた、私は今がもうぎりぎりの条件の時期であると判断したわけでございます。

○大谷委員　何で今かというのは明確には余り出てこなかったのかなというふうに思っておるんですが、答弁の要約をさせていただくと、これ以上後にすることはできないということで、何で前にということにはお答えいただいていないというふうに思いますが、今さら過去に戻れませんのでそれ以上はお聞きしませんが、役所内での総括はぜひともしていただきたいというふうに思っております。
　本当は、あと二時間ぐらい都市のこれからのあり方について御議論をさせていただきたいんですが、そろそろ各論に入らなければなりませんので、少し数字を挙げての御説明をいただけたらなというふうに思っています。
　わかりました。これで多分法律としての効用がなくなった。しかしながら、まだまだ、どこかの段階で廃止を、この工場そして大学の制限の法律を外してしまったら集中するんではないかというふうに懸念されている方がやはりたくさんおられます。
　一番わかりやすいので言えば、もこもこと煙が出ている工場というものが、この国には産業の空洞化が起こりつつあるといえども、まだ各地にたくさんございます。それも、大きな敷地を必要とするもの、もしくは千五百平米以下のものでも、もこもこと煙が出るものもあります。そういうものが、運送であったりとか市場へのアクセスであったりとかということで、もしかしたら都市に入ってくるんじゃないのかという懸念をされている人がおられるんですが、この質問に対してはどんなふうにお答えをされているんでしょうか。

○澤井政府参考人　先ほど来、大臣、副大臣からも数字を挙げて御答弁がございましたけれども、改めて申し上げますと、まず工場等制限、工場と大学でございますが、そのうち工場につきましては、基本的には、製造業従業者のシェアが低下した、それから工場立地件数が大幅に減少したということを代表といたしまして、我が国の大きな産業構造の変化が今回の判断の基本にございます。
　さらに、平成十一年に制限区域から除外した京浜臨海部などにおきますその後の状況を、いわば制限の緩和、廃止の先行的な事例という意味で見てみますと、副大臣仰せのとおり、件数は少のうございますけれども、制限緩和前には許可を得ることが必要であったが、制限区域からの除外あるいは面積下限の引き上げということ等によりまして、その緩和によって許可手続が不要となった工場の新増設が四十三件発生しております。この四十三件のうち、三十四件がもともとの工場の拡張あるいは増設でございます。九件残るわけでありますが、その残る九件も、制限区域内あるいはそのすぐ外側から当該制限緩和地域に転入してきたということがわかっております。端的に言いますと、この制限の緩和によって、少なくとも先行的な地域においては、大都市圏と地方圏をまたぐような大きな立地の変換の動きはなかったというふうに言えるわけであります。
　以上のようなことから、工場立地を許可制で直接コントロールしなければいけないような地方圏から大都市への大量の工場の移転、昭和三十年代のようなそういったものは想定しにくいと考えております。
　また、二つ目の、大学につきましては、これまた十八歳人口が今後も長期的に減少していくことは確実でございます。一方で、最近まで含めまして、地方圏で大学の整備が大きく進展しております。それと対応いたしまして、高校生の皆さんの地元大学への進学傾向というものも高まってきております。これは極めて構造的な動きだと私ども思っておりまして、工場と同じように、大学立地を許可制で直接コントロールしなければいけないような大都市への学生の再集中というのは想定しにくいというふうに思っております。
　このような趨勢にかんがみますと、現実問題としては、御指摘がありましたような懸念、すなわち昭和三十年代の法制定当時のような、大都市中心部への急激な人口流入に対応するような措置が将来再び必要となるという事態は私ども想定しておりませんけれども、工場等制限法、今回廃止を賜れれば、廃止後も人口動向等の諸指標をしっかりフォローし、規制というのは、これは先生先ほどおっしゃいましたように、ある意味では例外的な行政手法だと思いますが、地方振興施策等、幅広いさまざまな行政手法を活用いたしまして、対応を図っていきたいというふうに考えております。

○大谷委員　この国の産業構造が製造業からサービス業に変わってきた。それを立証する形で少し門戸を開いてみたら、やはりほとんど、そんな工場が新設で入ってくるんではなくして、大体自分のところの工場の増設であったり、ちょっと新設であったりするような形であって、入ってくる可能性は少ないだろうという根拠に基づいている。それと、これから人口が減っていくし、少子高齢化のもと、子供たちの数が減っていって、人口が入ってくるような可能性もない。大きく分けて、この二つの根拠と一つの立証ケースを今出されて御説明をなさったというふうに思っています。私自身もそれに対しては反論ができません。私自身も多分そうなんだろうなというふうに思っています。
　しかしながら、経済とか産業の成り立ちというものは、これは我々人間がコントロールできるものではなく、何がどう起こるかわからない。だからこそきょう提案させていただきたかったのは、五年なのか十年というサイクルがいいのかわかりませんけれども、それなりに毎年フォローを続けていきながら、どこかの段階でもし人口の集中が起こっているようであるならば、多分、統計的には、さっき副大臣おっしゃいましたように人口は上がるんですね。しかしながら、質が前と違っていて、外から来るんではなくて、とどまっているから数字的には上がっているんだという話ですけれども、そこもかいま見ながら、懸念しているような人口集中が起こったときには、もう一度この法律というか、これに類似する法律でもって工場の都市での新設を考えるというようなものを少しどこかにお願いをさせていただきたいし、まあ、法文に書く必要が、いいのか悪いのかは、また党の中で意見交換させていただいて御提案をさせていただこうというふうに思っておりますが、それについては、局長、今いただいたものと思っておいていいんですね。答弁の中で、そうするつもりだからということでいただいたと思っておいていいんですね。

○澤井政府参考人　きちんと動向はフォローしたいと思います。
　ただ、その結果を踏まえてどういう対応をとるかというときに、この工場制限法のような許可制、財産権の行使を直接行政が強権的にコントロールするという最も強い手法でありますけれども、そういう許可制というものを発動しなければいけないような事態は、私ども率直に言って想定はしにくいと思っております。
　そういう手法以外にもいろいろな誘導施策とかございますので、いろいろな幅広い政策手段で対応してまいりたいということを先ほど申し上げたつもりでございます。

○大谷委員 わかりました。
　施策は適宜、この五年、十年後のデータを見てまた議論をさせていただいたらとは思いますが、御意識だけは十分持っておるということで、私も認識をさせていただいておきます。
　それと、これはもしかしたら国土交通省さんではないのかもしれませんが、ある意味、何らかの形で、東京の一極集中というのは、これはだれがどう見てもそうだねということになると思うんですね。当時は地方から人がばあっと入ってきた一極集中だった。今は違っていて、情報とか受けられるサービスが東京にしかないとかというような集中なんですね。これは、もしかしたら、さっきの、前半の都市再生の議論に戻ってしまうのかもしれませんが、国交省的に、人の流入を抑えるのがこの法律の最初の目的でしたけれども、情報であったりとかサービスの集中であったりとか、また反対に東京からの情報発信ばかりがどうも多いという、もちろんマスコミ、テレビもそうですね、何か文化的にソフトの面が集中してしまっているんですね。
　国交省というとハードを扱う省庁かなと思っているんですけれども、何らかの懸念を持って、現状認識、そして、何らかの施策を打っていこうというようなことなんかは、どこかであるんでしょうか。もしかしたら局長の担当ではないのかもしれませんが、もしあれば、勉強させていただきたいと思います。

○澤井政府参考人　都市の再生の議論の中でも、大都市、地方都市を通じて都市の活力を取り戻すことが全国の活力を取り戻すことにつながるというような御議論、しばしば申し上げております。
　そういった中で、大臣、これまたしばしば仰せのとおり、地方のそれぞれ個性あるいは固有の地域資源を生かしていろいろと発展をさせていくということによって、今おっしゃったような情報の発信力という面でも、地方から逆に大都市への発信力も高まる。そういったことも視野に入れまして、今言いましたような、個性ある発展、言葉の本来の意味におきます、均衡のある国土の発展、そういったものをこれから目指していきたいというのが国土交通省全体の基本スタンスだと考えております。

○大谷委員　ふと思ったものでさせていただきましたけれども、これはまたこれからいろいろな審議の中で詰めさせていただけたらというふうに思っています。
　最後に一個質問があるんですが、データ上製造業はもう日本になくなってきたんでなかなかできないというものの、私は、ある場所に行くと、日本が生き残る道は、産業の高度化、それは製造業、物づくりしかないというふうに言っているわけです。もこもこ煙を出して、キンコンカンコン騒音がするような工場では多分ないと思う。
　だから、都市公害というものも三十年前、四十年前に比べたら少ない形の工場になるとはいうふうに思うんですが、しかしながら、やはりそこに工場がある限りは、何らかの建材が入ってきて、その中で加工をされて、そこではエネルギーを使い、それなりに排出物が出るわけです。それが地域、もしかしたら地域だけではなく、化学物質であるならば、食料品や水や空気にまじりまざって私たちの健康に被害を与えたりすることも考えられます。特に、バイオであったり遺伝子組み換えであったりいたしますと、どんな実験の失敗で地域住民に多大なる悪影響を及ぼすかということがわからない。そんな現状もこれからは想定されるわけですよね。
　いわゆるガスが爆発したとかいうのではなくて、化学物質が散乱してしまったとか、今までには想像していなかったような危険性というものに、住民がある意味新しい不安を持たなければいけないようになっていくんですが、この工場法がなくなったことによって、そんな工場がこれからどんどんできていく可能性が、産業という意味では高度化していいことなんですが、ある意味、住民不安ということでは一つの局面が出てきました。
　これ、法律なくなったのですから、何かでちゃんと保障できるようなことを考えなきゃいけないというふうに思うんですけれども、その辺はどんなふうに施策をお考えなんでしょうか。

○澤井政府参考人　工場制限法の目的の一つには、工場の立地に伴う環境の悪化を防止する、これは、特に四十年代までの制限を強化する過程で、法の目的にも追加されたほどの意味を持っております。
　ただ、それと並行して、四十年代以降、大気、水質、悪臭、騒音、振動、さまざまな環境保全立法ができました。最近に至るまで、環境基本法あるいは環境影響評価法という法制の整備もされております。また、地方公共団体におきましても、環境基本条例あるいはアセスメント条例というものが整備されてきております。そういった環境法制の整備、特に、一番最近では、現在国会で審議中の土壌汚染対策の法制もできております。
　一方で、土地利用という面で見ますと、都市計画、これまた四十年代以降中央の主導のもとに制度が定着してきておりまして、その中で、住環境を保全するための用途の規制というものも、今日では全国にきちんと定着していると思っております。
　そういったことが今回の工場等制限の廃止をしても大丈夫だという一つの判断の材料になっていることは、御指摘のとおりでございます。
　今後とも、これは国土交通省に限らず、恐らく最新の科学的知見をもとにして、工場制限をされていた区域に限らず、日本全国でそういった対応は十分に引き続きされていくべきものであると考えております。

○大谷委員　同じ認識をお持ちいただいていたので、少しは安心をいたしました。
　ただ、化学物質であったり土壌汚染とかとなってくると、ほかの役所の方が環境ということで責任が大きかったりするわけですけれども、あくまで都市でございますので、この都市ということでいうならば、私たちの仕事の中には環境も十分考慮しなければいけないんだという認識をぜひとも持ち続けた上でのグランドデザインをつくっていただかなかったらいけないのかなというふうに思っております。
　何か、環境面に関して、そういう省庁間を超えたコミュニケのような連携作業みたいなものというのは、法案審議以外のところであるのですか。
　僕、まじめな話、四日市ぜんそくみたいなものが東京、大阪に生まれる、もう一回始まるみたいなことは多分ないというふうには思っているのですが、違う形での、これはいわゆるごみの焼却場ですから工場ではありませんけれども、ダイオキシンのような形で食料品を通じて私たちの健康に害を与えていくようなものの発信地みたいなものが都市にできてしまうのじゃないかなという思いがあります。
　これは、環境省、厚生省なり国土交通省なり、何らかの形の、工場がこれからふえていくのではない、形が変わっていくよねと、そんな工場が、都市公害、昔のとは違うけれども、違う形の環境問題をつくり出してしまうような素地ができてしまったわけですから、何らかの協力体制でやっていきましょうよみたいなことというのはあるのですか。ないんだったら、必要だと思うのですが。

○澤井政府参考人　政府全体のレベルで申しますと、平成四年だったと思いますけれども、環境基本法というこれからの環境政策の基本法が制定されました。その制定までの過程で、当時の環境庁を中心に、建設省あるいは運輸省それから通産省、農水省といった関係省庁が、大いにこれからの環境政策いかにあるべきかということを議論した経過もございます。
　そういった経過も踏まえまして、今日でも、いろいろな省をまたぐ問題については迅速に連携をして対応するというような土俵が一応できてきたのではないかと私ども思っております。
　今後とも、そうした方向できちんと取り組んでいきたいというふうに考えております。

○大谷委員　これから多様化する問題がふえてくると思いますので、省庁間の協力というものを、自己の責任と仕事というものには一〇〇％能力を発揮していただいて、なおかつその自己の責任を果たすためにも他省庁との協力というような感覚をぜひともこれから持っていただかなければいけないのかなというふうに思っております。
　もう最後に締めくくらせていただきますが、この工業・工場等制限の法律を廃止していくというのに当たって、もとに戻りますけれども、やはり考えなければいけないのは、どんどん自由にこれからみんなで町をつくっていきましょうねという流れの中での廃止だというふうにとらえ、グランドデザインという言い方があります、住民参加という言い方があります、それをいろいろなまちづくりの中に保障をしていく、住民参加を保障していく、そんなフランスやイタリアが試みているような手法を国土交通省の中でもぜひつくっていただきたいし、事あるごとにそんな実験的な仕掛けをするように提案をさせていただきたいというふうに思います。
　最後の最後の繰り返しではございますが、二十一世紀の活力ある町、暮らしていてよかったと思えるような町、それは、行政だけが頭をひねって構想した町でもなければデザインでもない、やはり地域住民が、そしてＮＰＯが、そして民間企業が、その地域で暮らす人が中心となって一緒に町の構想段階からつくっていたものでしか達成できないんだ、そんな意識をぜひとも共有していただけたらというふうに思います。
　以上、これをもちまして私からの質問を終わらせていただきます。お疲れさまでございました。

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