第154回通常国会　決算行政監視委員会第３分科会 2002年04月08日


○大谷分科員　民主党の大谷信盛でございます。
　大阪選出でございますので、ざっくばらんに大臣また局長と御議論をさせていただけたらというふうに思います。
　きょういただいた時間の中で詰めさせていただきたい課題は、いわゆるこの国の食料流通の中で、自給力を高めていこうとかいろいろな考え方が根底にあるというふうには思うんですが、まず中央卸売市場、ここに第六次、第七次の卸売市場整備基本方針というものがございますが、食料流通とともに、市場の今後のあり方というものについて、ぜひとも考えをまず最初にお聞かせいただきたいというふうに思います。

○武部国務大臣　卸売市場につきましては、産地の大型化、量販店の進出、市場外流通の増大、市場関係事業者の経営悪化等、卸売市場をめぐる状況が変化する中で、生鮮食料品等を重視する我が国の食文化、生活文化を支える基幹的流通機構として大きな役割を果たしていると存じます。
　このため、第七次卸売市場整備基本方針等に基づきまして、情報化の進展、食品の安全性に対する関心の増大等に対応した中核的な卸売市場の再整備、市場関係事業者の経営体質の強化、公正かつ効率的な市場取引の確保等に努めるとともに、卸売市場の競争力の強化を図るため、現在開催中の卸売市場競争力強化総合検討委員会における議論も踏まえつつ、今後とも、卸売市場が生鮮食料品等の基幹的な流通機構として、国民に安全で安心な食料を円滑に供給していくことができるようにさらなる努力をしてまいりたい、かように存じます。

○大谷分科員　今の中で一番響いたのは、今後もこの国の食品流通の基幹的な機構として位置づけて役割を果たしていただくということですが、六次、七次、その前からずっと始まっているわけですけれども、いろいろな意味で変化が見られる。
　私なんかがこの六次、七次を見ていて思うのは、六次の方は、本来、市場というものは、競りを中心にして大正十ウン年から始まってきた七十年の歴史のあるものだというふうに思う。そこにこれからは相対が、今大臣がおっしゃられたような生産地の大型化、また消費地に向かっての量販店の拡大によって、大型の店舗が大量に安定した供給を求めるというような形の中、いわゆる相対取引がふえてきた。それをもうこれからは現状追認という形で、本来の公開取引である競りというものよりか相対取引というものを中心にしてやっていくんだというふうに私には読み取れる。
　そしてもう一つは、この七次の中で出てきているんですが、卸さんそれから仲卸さんという業種のいわゆる縮小をこれからは余儀なくされるな。また反対に、縮小していかなければ、今言ったような生産地の大型化、また量販店への対応というものができないのではないかというふうに思われているような節があると思うんですが、この大きな特徴というもの、流れの中での変化というものがどんなふうに来ているのかということを少し御説明いただけたらというふうに思います。

○西藤政府参考人　卸売市場をめぐる状況につきまして、大臣からも最近の状況の変化の御説明がありましたが、多少数字を含めて、最近の状況について私どもの状況認識を御説明申し上げたいと思います。
　生鮮食料品、青果物、野菜、果物及び水産物、食肉、花等が中央卸売市場を経由して生産から消費に行くという形になっております。この間、この十年間の状況を見ておりますと、一つは、卸売市場を経由するものの割合、生鮮食料品が生産から消費まで結びつくに当たりまして市場を経由する割合が、青果物で見まして八〇％台から七〇％台にこの十年間でほぼ一〇ポイント低下をいたしております。これがまさに、大臣の御説明の中でも市場外流通の増大と、いろいろな形での流通形態が出てきている。
　もちろん、その背景の一つとして、例えば野菜の自給率でございますが、この間、数字が若干あれかもしれませんが、十年前ほぼ九〇％の国内での供給が行われておりましたが、この十年間で、生鮮野菜に対してもその二割が海外から入ってくるということで、一〇ポイント程度国内での供給が低下するという状況がございます。
　そういういわば物理的なといいますか物量的な状況の変化とあわせて、近年の経済状況を反映いたしまして、卸売市場の取扱高を見てみますと、ほぼこの十年間で二割、青果物であれ水産物であれ取扱高が減少する。たしか、中央卸売市場の青果、水産等合わせた取扱高が五兆四千億ぐらいでなかったかと思いますが、これは十年前に比べますと約二割低下している、そういう状況の変化がございます。
　もちろん、先ほどもありましたように、産地サイドでは、産地の大型化、農協の合併が進む、そういうのにも対応して生産地の大型化が進んでいる。さらに消費サイドでいえば、販売サイドと申しましょうか、そういう点で申しますと、先生からも御指摘がありましたように、量販店でのウエートがどんどん高まっている。かつては、生鮮食料品の消費者との一番の接点は、専門小売店と言われる青果の小売屋さんあるいはお魚屋さんというのが中心だったわけですけれども、近年、いわゆる専門小売店の割合というのは一割台に落ちてきている。それをカバーするといいますか、それは、裏返して言えば量販店の取扱高がふえてきているということ。
　あるいは、同じ生鮮食料品の消費でも、家庭内消費と外部化と申しますか、家庭内で野菜を買ってきて調理して食するということから、同じ家庭内で消費するにしても、既に調理済みの食品を量販店等で買ってきて食するという食の外部化、それは、流通から見れば直接家庭が最終末端であることは変わらないんですけれども、直接の購入者というのは、家庭から、我々は中食と呼んでおりますけれども、そういう企業に変化する。
　こういう大きな生産から消費をめぐる状況の変化の中で、大臣が先ほど申されましたように、やはり生鮮食料品流通の基幹的な役割を担っていくためには、こういう状況変化に応じた対応を積極的に進めていくということが求められているというのが基本的な私どもの認識でございます。

○大谷分科員　現状に合わせて、国民の食の安全、安定供給ということを考えたら、市場も改まっていかなければいけないんだ、その改まっていく形を示唆したものがこの六次、七次であるんだということだというふうに理解をそれはそれで私はいたします。
　しかしながら、何個かの不安がございます。例えば、何個か順を追っていきたいんですが、競りが今、漠とした数字でいいますと、多分、全国の市場の三割あるかないかで、七割が相対ではないかなというふうに思います。いつからこんなに本来の公開取引である競りの方が少なくなって、個人取引である相対の方がふえてしまったのかというふうに思うのですが。
　この変化に対して、公正な価格をつけるというのがいわゆる市場の何よりも大きな流通の経路の中で持たされている責任であり役割だというふうに私は思うのですが、そのことが阻害されていくのではないかという懸念を持つのです。そこの部分はどのように御説明をなさるのでしょうか。

○西藤政府参考人　市場における売買方法についての御質問でございます。
　市場における売買方法につきましては、市場ごと、品目ごとの実情を踏まえまして、市場利用者の、先ほど来申しました多様なニーズに対応し、かつ機動的に対応し得るようにということで、平成十一年の卸売市場法改正によりまして、まさにその市場ごとに開設者が、卸売業者、仲卸業者、生産者、場合によっては消費者、実需者も含みますが、構成される市場取引委員会の意見を聞いて業務規程で定めるという状況にいたしました。
　私ども、先生御指摘のとおり、競りあるいは相対、その中間、両方やるという形態が当然あり得るわけですが、いずれの場合も公正かつ効率的でなければならないというふうに思っております。そういう公正、公開、効率的な売買取引を確保するという観点で、当然のことながら、相対取引であっても、取引数量、価格等の公表を義務づけることによって、公開性といいますか透明性といいますか、そういうことを確保しているというふうに思っております。
　相対取引の量かつ取引形態の状況は先生も御指摘があったところであるのですけれども、全国に卸売市場が配置されておりますが、それぞれの市場の歴史的な経緯、歴史的な経緯と申しますと、仲卸業者の数がどうだ、あるいは市場に実際競りに参加する売買参加者の数がどうだ、そういうような状況を含めた歴史的な経緯によって、例えば青果で見ますと、現在競りの割合が全国平均でたしか四割程度じゃないかと思います。現状でも非常に高い市場と、さらにそれを下回っている市場と、地域の状況によって区々の状況がございますが、私ども、公正かつ効率的ということをあわせ、かつ、いろいろな疑念にこたえていくためにも非常に透明性が確保されるべきであろうということを考えておりまして、十一年の改正においても、そういう透明性確保ということとあわせて、市場ごとに実態に即して選択していただく、選択肢を一つとして決めつけているわけではなくて、市場の関係者の協議によって決定していただくというふうに取り扱っているところでございます。

○大谷分科員　相対取引で一番公平性を保っていこうと思うならば情報公開ということになると思うのですけれども、商いが生ずる前にどれぐらいの量がどんな品質で入ってくるか、また反対に、商売、商いが成立した後にどれぐらいのものがどれぐらいの値段で、どの効率で売られたかとかという、商いの成立、事前事後の情報というものが必要だというふうに思うし、また、それの努力を義務づけてまいりますということが七次の方針の中にも出ているのですけれども、法律的にこれからどれぐらいそれを義務づけていくのか。今、慣習、歴史がその市場市場ごとにあるというふうにおっしゃいましたが、どんな努力を国としてはしていくのだろうかということを少しお定めいただけたらというふうに思います。

○西藤政府参考人　市場ごとに、当日の総量としての入荷量と、今先生御指摘のような取引結果、量的なもの、価格についても、私、それぞれの市場ごとについて現在手元にきっちり持っておりませんけれども、市場ごとに公表するということで、透明性を十一年改正で確保しながら取引方法の選択をしていただいているという状況がございます。
　若干敷衍させていただきますと、先生おっしゃるとおり、非常に競り取引自体は公開性が高くて、分荷等の、荷を分けていくのに能率的だという面もございます。かつ、個性のある物品については、競りでなければなかなか公正な評価を得ることができないという状況がございますが、一方、相対取引は、近年、小売の形態も量販店の割合が非常に大きくなってきているという実情を申し上げましたが、ほぼ同品質のものを大量に取引するという観点では非常に迅速に相対取引の場合は行える、それと、取引の安定性の要求に対して 対応できるというそれぞれのメリットがございます。そういう状況の中で、先ほど申しましたように、公正、効率、公開、外に示していくということをあわせて措置することによってこの措置は担保されると私ども思っております。
　また、競りという観点で申しますと、近年、事例はまだ一つしかございませんけれども、中央卸売市場で見られる事例で固有名詞を挙げますと、例えば秋田市の中央卸売市場では、地場野菜の流通の円滑化を図るという観点で、通常、競りは早朝行われますが、その日朝、午前中に収穫したものを再度午後に競りをかけて、その日のうちに市内の消費者の手に届くようにする、そのために午後わざわざ競りの機会を設けるというふうな、それぞれの市場がそれぞれ実情に応じた工夫をしながら対応してきているという状況にあるかと思っております。

○大谷分科員　いろいろな形で、これはきょう始まりにしたいのですけれども、情報公開等々含めて、工夫を含めて、相対取引の中で公正性が担保できるようにしていく連携をお互いさせていただきたいというふうに思います。
　時間がないので、先へちょっと進めさせていただきます。
　あと、この新しい基本方針の中で、卸だとか仲卸さんとかというのがどんな役割を担っていくのだろうか。僕自身の個人的な考えでは、もしかしたら卸さんというのは一市場に単数でいいのかな、その方が公平性を保てるのかなというような少し考えを持つのですが、きょうは時間がありませんので、仲卸の方について、今後の役割について少しお話をさせていただきたいというふうに思うのです。
　まず、大型店が大きな大きなお客様になっていく、これはバーゲニングパワーでいうと明らかに買い手市場ですね。要するに、スーパーはたくさん買うからまけろというような話になりますし、また反対に、仲卸さんは、自分のところが少々痛い目してでも売らないとよその仲卸さんに行かれてしまうという、仲卸同士の競争原理がある。向こうの場合にはそれが、小売の中ではありますが、仕入れの中では発生しておりません。
　そうなってくると、立場が弱くなってくる。一週間前に、相対であれ競りであれ、こんなもので、この生鮮品をこれぐらいの量を一週間後に欲しいんだ、できるかというふうに言われる。そうしたら、できると言わざるを得ない。しかしながら、農産物、水産物は天候によって左右されるものでございますから、実は百の値段で百個のものを約束したものの、当日の、納入日の競りでは、これが百の値段どころか百三十の値段になってしまった、損をしてでも売らなければいけないというようなことが発生してきている。これはある意味、公正な取引をする場の中においては、少しおかしなことが起こってきているのかなと。もちろん、商売でございますからリスクというものはだれにでもあって当たり前だというふうに思いますが、最近このようなケースがふえてきているのではないのかなというふうに私は思うのです。この七次の中で、そんな市場にとって市場ルールを破っているような取引が行われているならば、これは是正しなければいけないし、何らかの形での考えがあるのかということを、ぜひお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○西藤政府参考人　第七次の整備基本方針におきましても、卸売業者、仲卸業者の競争力の強化という観点で方向性を出しているつもりでございます。
　先生も仲卸業者を中心に御質疑ということでございますので、仲卸業者の状況について申し上げますと、現在、全国中央卸売市場で約六千弱の経営体の数になっております。減少傾向で推移してきておりますが、一社当たりの取扱高も、もちろん先ほど来申しておりますような近年における経済動向、競争条件の激化等々が影響していると思いますけれども、経営的にも、平均的に見ても仲卸業者は営業利益をなかなか計上できない。もちろん、非常に優秀な経営体も非常にあるわけですけれども、そういう状況がございます。
　そういう点で、仲卸業者の機能として、まさに卸売業者と販売業者を結ぶ重要な値つけ機能なり分化機能なりを果たしているわけでございます。販売の状況が変化する中で、例えば先ほど専門小売店の減少傾向が大きいと申しましたけれども、しかし、数としては依然として専門小売店の方が多いわけでございます。そういう専門小売店の方に品ぞろえを的確にし、提供していく機能というのは非常に重要ですが、これはやはり一定の大きさがなければ、なかなかそういう機能を代替して担っていくという状況はできないんじゃないか。
　それと、いわば競争力という観点で、量販店と仲卸業者の間に適正な競争関係があるのかという、せんじ詰めればそういう御質問じゃないかというふうに思います。
　そこのところは非常に、ある面では取引は透明な形で行われるわけですけれども、一方で、仮に量販店の優越的な地位があって、いろいろな支配があるという状況であれば、まさに競争条件にかかわる状況でございまして、私ども、過去二度にわたって関係者からも実態調査をしながら、その状況を公正取引委員会の方にも御報告し、御検討をお願いしているという状況でございます。

○大谷分科員　ぜひその状況、また、過去二回のうちの最後の一回がいつだったのかわかりませんけれども、今も例えば私手元に持っている、平成八年に全国青果卸売組合連合会関西地区協議会が関西地区十一の市場の中で実態調査をされたものを見ますと、量販店の言いなりで、仲卸業者はサービス過剰であるから始まって、○○○○企業が一番悪いとかというようなものも出てまいりまして、かなりゆがめられているようなところがあるのかなというふうに、このアンケートだけを見ると思います。ぜひともそこのところはもう一度改めていただきたい。
　なぜかというと、大手の何々スーパーさんが最近倒産をされました。その前も、何々々々さんという大型郊外店をたくさん出されているスーパーが倒産をなされました。民事再生法で今頑張っておられます。税金も注入をするというような議論がされております。これは要するに、量販店がどんと買うからそれに合わせて市場も変わっていくんだといいますけれども、状況がここ一、二年で大きく変わってきた。この十三年の三月につくったときに比べて、一年で、ドッグイヤーですから昔の一年とは僕は全然状況は変わってきていると思うんですよ。
　確かに小売店、専門店が少なくなってきているのは事実です。しかしながら、その専門店の客が逃げているかというと、ある専門店にはどんどんお客さんがついていっているわけなんですよ。それは何かというと、多品種、我々国民の消費の文化というものも多岐にわたるものになってきました。したがって、売るものも多岐にしていかなければいけない。スーパーというものは、どちらかというと一定のものをどばっと買って安く売るというものでした。余りそこは多品種、国民の複雑な食文化の需要にこたえるものにはなっていなかったのかなというふうに思います。その点、やはりすき間で、専門店というものはすごい強いわけですよ。改めてその専門店がこれから小売の中で認められていく、発達していくとするならば、その小売店がしっかりとお客様の求めるものを仲卸さんから買えるような、そんな状況をつくっておかなければいけないんじゃないのか。
　七次のこれを見ると、もう小さな中小の仲卸業者さんはいいんだ、ある一定のものを共同でどこかのＩＴの技術なんかを駆使してばっとまとめて、まとめて買ってもらったらいいじゃないかみたいなふうに聞こえるんですが、そうですと、我々の国民の食文化の多種にわたるニーズにこたえられないんじゃないか。中小の仲卸業者さんの育成とは言いませんが、それなりの位置づけというか役割というものも踏まえた上で、次につくる八次の基本方針というものを僕はつくらなければいけないんだというふうに思っておるんですが、その辺についてはいかがお考えでしょうか。

○西藤政府参考人　専門小売店の状況で、先ほど来、近年減少傾向という状況で申し上げました。一方で、そういう状況の中で、さらに若干申し上げますと、かつて専門小売店は、個別に市場まで仕入れに行き、仕入れから販売までいわば自己完結的にそれぞれおやりになっていた。それは、市場まで出かけていって、仲卸業者の方から実際に自分で目で見て品物を仕入れて、それを自分で加工し、店頭で販売する、これが典型的な形だったかと思うんですけれども、物流技術あるいは情報技術進歩の中で、例えば仕入れの状況に対しても仲卸業者の方にゆだねるという状況、いろいろ出てきています。そういう中で、先生御指摘のように、専門小売店、あるいは中小でも専門ないろいろなところに特徴を持っておられる仲卸業者の方というのは、それぞれのニーズの変化に応じて、消費者の状況にどれだけ的確に対応するかによって今後の態様が決まっていくんだろうと思っています。
　ただ、その場合にあっても、例えば専門小売店にあっても、私冒頭申し上げましたように、自己完結的にすべて自賄いでやっていけるような専門小売店の数というのはかなり限られていくんではないか、労力的にもそれは限られていくという状況にあります。そういういわば専門小売店の共同化、あるいは仲卸業者の方が共同でいろいろな、自分のお得意様に対する物流を共同でやるというような取り組みを支援することを通じて、特徴のある、すべての方が、すべてというわけにはいかないと思いますが、消費者ニーズに対応し、あるいは実需者のニーズに対応して特徴ある行動をとれる方がそれぞれ元気にやっていけるような枠組み、支援は我々も考えていきたいというふうに思っております。

○大谷分科員　ぜひそのポイントについて、釈迦に説法ではございましたけれども、お気づきであるならば、実態調査も踏まえてもっともっとニーズにこたえられるような市場、特に仲卸さんの役割というものが伸びるような形で御指導をしていただけたらというふうに思いますし、そのことに関してはぜひとも連携をさせていただきたいというふうに思っています。
　僕が思っているのは、これから生産地また消費地の方の変化とともに、卸、仲卸の垣根がなくなっちゃうんじゃないのか。例えば仲卸さんも、おっしゃったように加工をもっともっと手がけるようになっていって、大型の仲卸さんがこれから誕生してくるのか。それはそれで確かに、安く一定の食料を効率よく公正な価格で消費者に流通するということでいえばあるんでしょう。しかしながら、それだけじゃないんだ、その反面、しっかりと今言ったようなニーズにこたえられるような中小の特徴ある仲卸さんも、中小の特徴ある専門店の方と結びついて商売ができる、流通ができる位置づけというものをぜひとも考えていただきたい。決して中央卸売市場というものが量販店の集配センターになっちゃいけないんですよということがこの三十分間で一番言いたかったことですし、一番お聞きしたかったことは、そんなことは思っていない、しっかりと中小の仲卸さんの役割というものも踏まえた上に日本の市場というものをつくっていくんだということを確認させていただけたというふうに思います。
　最後に、提案でございます。実態調査はぜひともやっていただきたいんですが、何か二回の調査、これはお願いでございますが、またどんな段階でどんな内容でやられたかというのを教えていただきたいのと、もう一つは、多分築地を中心とする関東方面というところでの実態調査の方が層が厚く、私は大阪選出でございますが、大阪の方という地域性のことで考えると、どちらかというと抜けているようなときがあるのかなと、今見ていないので言えませんけれども思っておりまして、ぜひとも押しなべて、地域地域違うと思いますので、実態調査をしていただきたい。
　また、反対に、市場の関係者、従事者の方ともひざ詰めでお話をしていただきたいというふうに思うんです。局長がもしくは課長、課長補佐が市場に来られましたら、それは都道府県のお役所の方は下にも置かぬような対応になられるというふうに思います。この前お聞きさせていただきましたら、二時から市場は始まっておるのでございますが、二時に実態調査に足を運ばれるということはなかなか大変かと思いますが、そこのところをやるぐらいでの出たデータ、いわゆるファーストハンドファクトみたいなものを持っていただいて、その上で八次というものをぜひつくっていただきたいという要望をし、ともに頑張ることをお誓いし、これにて質問を終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。