第154回通常国会　決算行政監視委員会第１分科会 2002年04月08日


○大谷分科員　民主党大谷信盛でございます。大臣、副大臣同様大阪選出でございますので、伸び伸びと質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私の方は、ＮＰＯ税制、個人または企業からの寄附、それに対しての税制優遇が受けられるという、二十一世紀に向けて日本社会でＮＰＯの普及を目的とした法律が去年の十月から施行されました。しかしながら、現実を、この数カ月間見てみますと、十件の申請があったのみ、今認定されたＮＰＯ法人がたったの三団体。大体世の中には五万、六万のＮＰＯがあり、そのうち法人登録されてあるのが五千から六千、なおかつ二年以上の事業の計画を出すということでいいますと、登録されて二年ですから、約二千ぐらいの団体の中から十件ぐらいしか申請が出ていない。まさに一％以下、〇・五％ぐらいしかＮＰＯの団体がこの申請を利用しようとしていない。ある意味、本来の目的を、この四カ月ではありますが、達成できていないんじゃないか、そんな意識を持って質問させていただきたいのです。
　まず最初に、この法律の評価というものについて、大臣におかれましてはどのようにお考えなのか、教えていただきたいと思います。

○塩川国務大臣　私は、この問題に、ＮＰＯの実務に関係したこともございませんので、とやかく申し上げるほどの詳しいものを知らないんです。
　実は、私の非常に心安い友人が、ＮＰＯの代表になって今やっておるんです。これは確かに、福祉活動というよりも教育活動をやっておるんですが、それがこの前行きまして、要するに、これはどんなにしたって、ＮＰＯの税の恩典を受けたいと思うてやっているんだけれども、とてもじゃない、こんな難しいこと、できぬわと言うてきたんですね。どこが難しいねんと言ったら、いや、手続がこれは大変やし、実は聞いてみてもはっきりし たことを教えてくれへんのや、こういうことを言っておるんです。
　私は、今改めてそれは一回勉強してみたいと思うておりまして、そんなに難しいんかいなと。主計局の人に聞きましたら、一年以上の実績がなければならぬということと、それから、いろいろな寄附の条件があるということ、その程度です、こう言うけれども、実際の手続はとても大変らしいんですが、そこらをもう一度、自分自身も一遍勉強してみたいと思うております。

○大谷分科員　いや、もう大臣おっしゃるとおりでございまして、本当に、ＮＰＯの必要性なんということを今さらここで議論するつもりはさらさらございませんが、絶対に必要だと。しかしながら、例えば会社をリタイアされて、そのお友達のように、ＮＰＯ、地域活動に貢献しようと思う方々、どうしても、個人の寄附をたくさんいただいてやっていきたいと思う中、なかなか入り込めないというのが現状で、ぜひとも勉強していただきたいというふうに思うんです。
　私自身のこの法律の評価を先に言わせていただきますと、十団体しか申請がなかったからということではなくして、全体に見て、もう言い尽くされているかもしれませんが、ある意味、おつくりになられた方々には御苦労に非常に敬意を表するんですが、アリバイ的であり、何かちょっとだけ団体に御褒美的な税制優遇措置を与えるようなものであって、本来の目的のＮＰＯを育成していくということにはなっていないんではないかなというふうに思うんです。
　もしも本来の目的を達成していくならば、早期に制度の改正というものをしていくべきだというふうに思っておりますが、これから勉強し、また、大臣のアンテナの中には使いにくいなというふうに聞こえてくるのならば、ぜひとも早期にというような思いがあるのかだけ、方向性、ここでお示しいただけたらというふうに思うんです。

○塩川国務大臣　いや、これは私は、さっき言っていますように、手続が大変だ、こういうことを言っておるので、それはどうなっているのかということを勉強したいんです。
　しかし、これは、やられました趣旨というものは立派なものですし、また、これを育成したいというのも財務省の方針であります。けれども、やはり税金のことでございますから、世間様が、国民全体が公正にやられておるなという公正の理論はきちっと守っていきたい、こう思うておりますので、そういう意味において、手続が非常に、異常に面倒なんだろうと。
　しかし、そう複雑なことばかりしているというよりも、実績も十分調べて、要するに、ＮＰＯの実際、活動している方と、それから税務当局の間の、実態調査とか対話とかそういうのがまだ歴史が浅いですから欠けておるんだろうと。そこらもやはり問題があるんじゃないかなと思うて、いずれにしても、どんな手続になっておるんだということを、一回、実際、自分でも勉強したいと思っています。

○大谷分科員　ぜひとも実態調査、大臣の権限のもとに発していただけたらというふうに思いますし、大臣個人もお勉強をしたいと言うし、ぜひとも続けていただきたいというふうに思います。
　大臣、特に、手続は、もちろん役所仕事ですから大変なのは当たり前なのかもしれませんが、何が一番ネックになっているかというと、いわゆる広く多くの人から支持されているかどうかというのをチェックするパブリック・サポート・テストというのがあるんですけれども、数値であらわすために、たくさんいただいた事業収入の中から、三分の一以上は個人からの寄附であったり、公益団体からの助成金であったりということになっているんです。これはアメリカもそうなんですけれども、日本の場合はなかなか寄附というものがまだまだ根づいた文化ではございませんので、三分の一以上を寄附と助成金で賄っている団体なんて本当に限られてくるんですね。そこが一番使えない、せっかくつくったけれども、使えないということになっているんです。
　多分、副大臣、またお役所の皆さんには届いているのかというふうに思いますが、ＮＰＯの議連であったり、もしくはほかのＮＰＯの集まった連絡協議会なんかが、要望、改正点について申し述べておるんですけれども、その中でもやはり三分の一が厳し過ぎるんじゃないかというふうに言われています。
　これへの反応、特にみなし寄附金であったりするようなものについて、どんなふうにこの改正点の要望についてお受けとめなのか、副大臣でも結構でございますし、局長の方からでも、ちょっとお聞かせいただけたらと思います。

○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいまも大臣から御答弁させていただきましたとおり、寄附金に関する税制上の優遇措置というもの自体、やはり公的サービスの財源となる租税を減免するものでありますので、やはりそこは、それなりの公益性を有するということをチェックする必要があるということでございます。
　このパブリック・サポート・テスト自体、ＮＰＯ法人が広く一般から寄附あるいは助成金を受けていれば、それは当該ＮＰＯ法人が国民一般に広く支持されているということを示すだろうという考え方のもとで、まさに先生も言われましたとおり、アメリカでもこの三分の一基準というのが基本的にはとられているということなんだろうと思います。
　ただ、いずれにしても、これも大臣もお話しになりましたとおり、昨年十月からまだ四、五カ月しかないというような状況でございますし、認定要件につきましては、やはりＮＰＯ自体が、今、先生の言われましたとおり、今後の社会経済において重要な役割を果たすことが期待されるというようなことも踏まえまして、先ほど大臣が御答弁になったように、ＮＰＯ法人の実態等も見きわめた上で、さらに今後検討していく必要があるというふうに考えているところでございます。

○大谷分科員　では、ちょっと何個かお聞きをさせていただきたいというふうに思います。
　実態調査は多分内閣府がおやりになられるのかなと思いますが、後で内閣府の方に教えていただきたいとは思うんです。そもそもアメリカと同じ三分の一、何で、こんな文化も違うし、今ＮＰＯの数からして違う、また、寄附の額でいいますと、アメリカは、日本の今の個人、団体の寄附の四百倍ぐらいの寄附を国民の皆さんがＮＰＯにされている。これだけ違う中で、どうして三分の一というものを挙げたのか。
　ほかの団体からの提言によると、最初十分の一で後ほど五分の一、最初五分の一で将来的には三分の一とか、私自身は後で提案をさせていただく案があるんですけれども、そんな中、三分の一になった根拠というかそれの正当性というものについて、ＮＰＯを育成していくという目的を達成するために三分の一は必要なんだというところについて、ぜひともお教えいただきたいというふうに思います。

○大武政府参考人　ただいまも御答弁させていただきましたとおり、やはりＮＰＯ法人が国民一般から幅広く支持されているということが税を減免する一つの要件なものですから、広く支持されるという点では、アメリカもそうですが、もちろん、寄附金に関する日本の文化とアメリカの差があることは十分承知ですけれども、やはり三分の一ぐらいは広くから集めているということが求められるんではないか、そういう趣旨から、三分の一要件を課させていただいたということだと思います。
　もちろん、今度の税制改正におきまして、従来、三分の一の中に役員とかそうした社員からの寄附というのは除いていたのを、今回はそれを含めさせていただくということで、若干の緩和も、その点図らせていただいているところでございます。

○大谷分科員　そう言われると、僕なんかは頭がよくないんで、何で二分の一にならなかったのかな、何で三分の二にならなかったのかなというふうに思ってしまいます。そこをひとつ、反対の、逆説的な理屈を教えていただきたい。
　もう一つ、確かにおっしゃるとおりで、御理解いただいたんだというふうに思いますが、いわゆる役員さんや社員さんからの寄附も算入できるようになりました。それならば、一者の方がたまたまその活動に敬意を表して、ぜひとも頑張っていただきたいということで大きな額を寄附した場合、多分あると思うし、そんな人がこれから出てくることが望ましい、市民活動を中心とした二十一世紀の社会形成に必要だというふうに思うんですが、その多額の寄附を一者の方がされたとしたら、それは全部補助金としてこの分子の中には入れられませんよね。それも入れてもいいんじゃないですか。
　その二つについてちょっとお教えくださいませ。

○大武政府参考人　三分の一は、繰り返しになりますけれども、確たる基準というのが当面、はっきり言えば、ないので、アメリカのような基準をとらさせていただいたということでございます。
　それからもう一つの、今の一者の方から受け入れた寄附金、助成金というのは、やはりある特定の方のいわば分身のようなＮＰＯというのは好ましくないんではないかというようなことがありまして、御存じのとおり、寄附金、助成金の総額の二％を超える部分は除かせてください、二％まではこの中に入れますという整理をさせていただいた。
　ともすれば、どちらかといいますと、この寄附金、これは多くの従来のいわゆる特増法人と言われるようなところも、広くといいながら、ある特定のところの寄附に偏っているというような点が指摘されているものですから、このあたりをやはりパブリック・サポートということであれば、広くという趣旨では、一人の方からばかり集めているというのはいかがかという趣旨かと存じます。

○大谷分科員　おっしゃるとおりだというふうに思います。三分の一が、根拠のない、ただ育成をしていく上でここら辺で切った方が妥当ではないかということでございますね。
　ということは、将来的には公益性、広く支援をされているということが証明されるならば、それが三分の一以下、例えば五分の一であっても、十分の一になるような可能性もあるという含みがそこには残っているんだろうなというふうに理解をひとつここでさせていただきたいと思います。もし反論があるんだったら、後でお願いしたいと思います。
　そして、もう一つなんですけれども、一者に偏った、例えば一つの個人の方、一つの団体の方に偏ってＮＰＯが支援をしていくよりか、幅広く公益性を持って、支持されて活動をしていくということは当然のことだというふうに私自身も思います。
　しかしながら、それを考えるときに、卵が先か鶏が先かの話になるんですけれども、今のこの日本のＮＰＯが、市民活動が普及し始めた初期段階において、幅広くといったって、幅広く国民が支援をするような制度をつくらなかったらできないというふうに思うんですよ。
　そのためにはどうするかというと、私なんかは、まず仮認定、とりあえず三年間だったら三年間、四年間でも結構でございます、先に、三分の一に個人の寄附がなってなかったとしても、とりあえず、あなた様の団体はそこそこしっかりとした活動をしてきている、公益的にもある程度のラインでは世間から認められている、実績がある、ならば、あなたのところに個人、団体が寄附した場合は税制優遇をとりあえず三年間与えましょう、三年後にあなたの団体が小粒の、個人からたくさんの献金を幅広くいただいていたら正式に認定をいたしましょうみたいな、そんな育てるような目的が先にあるのならば、そういう仮認定制度というようなものも考えられるのではないか。
　大臣もおっしゃいましたように、これから実態を調査した上で考え、改めるべきところは改めていくというふうに今答弁をいただきましたが、その中の案として一つ考えられることだというふうに思うんですが、どのようにお考えでしょうか。

○大武政府参考人　今御質問いただきましたとおり、ＮＰＯというものをいわゆる社会の中にどのように位置づけるか、そして、国民がどのようにそれを評価していくかということにかかわっている。
　その意味では、実は一月から、総理に言われまして、あるべき税制というのを検討させていただいております。その中で、家族そして国家、その間にこういうＮＰＯあるいは地方団体、そういうのをどう位置づけて、例えば、老後扶養というのを考えるか、そういうようなものにもすべて実はつながっているんだと思います。
　残念ながら、現状においては、なおＮＰＯ自体についての国民の評価というものも必ずしも一つではないところが日本の場合にはある、そういう意味で、その合意をどう取りつけていくかということが先にあってという気もいたしております。今後のあるべき税制という中でこういう問題もぜひ取り上げていただきたいということを、政府税制調査会にも議論としてしていただきたいということをお願いしているところであるわけでございます。

○大谷分科員　普及をするためにいただいた、局長の主税局という立場の中で貢献されていること、確かに理解させていただきますし、敬意を払わさせていただきます。
　ただ、一つおかしいなと思うのは、このＮＰＯ活動、市民活動というような議論を何で財務省の主税局長と僕はやらなきゃいけないのかな、そんな疑問がございます。本来、やはりどこかでしっかりとした部署、機関というものが、市民活動普及のための総合政策をしていかなければいけないんではないかなというふうに思っております。
　さしずめ、去年の省庁の再編成、この政治改革の中で一番大きかったのは、袋の詰めかえ、看板の書きかえなんていろいろな議論がございましたけれども、私なんかは、内閣府、官邸というものがやはり大きなリーダーシップを発揮できるような省庁体制になったというふうに思っております。
　そんな中、やはり内閣府がしっかりとここはどんな意見を持っているのかを確認したいし、ぜひとも頑張っていただきたいというふうに思います。この市民活動の推進というか育成の中で、どんなふうにお考えなのか、まずは漠とした大きなものを局長よりいただけたらというふうに思います。

○永谷政府参考人　ＮＰＯをどういうふうに位置づけるか、先ほど来るるやりとりがなされているところであります。私どもも、本当に第三のプレーヤーとして経済社会の中にそれなりに定着して、きちっと役割を果たしていくというのが本来あるべき姿だろうと思います。
　ただ、さっきお話に出ていましたけれども、我々、法人格を与える実務をやらさせていただいておりますけれども、今、数として全体で六千強の数が出てきておりますけれども、これ、やはり数が多くなればなるほど質が劣化するとか、そういう側面は非常にあるんだろうと思います。どういうＮＰＯを、どういう機関でピックアップしながら、どういうふうにサポートしていくかというのは、そこはある種、非常に難しい問題もはらんでいるということなんだろうと思います。
　いずれにしましても、私どもも、これをどうやってうまく育成していくかということに関しては、従来よりいろいろな調査等もやってきておりまして、引き続きそういう調査をやりながら、リアルタイムで何が起こっているかというのを踏まえながら、きちっとしたサポートを組めるようにやっていきたいというふうに思っております。

○大谷分科員　うちは認定するだけの機関なんだということは局長、おっしゃっていませんね。一生懸命サポートしていく、普及に努めていく、多分その中でリーダーシップを図っていくのが私たちだというような意思を今述べられたんだというふうに理解してよろしいかと思いますが、よろしいですか。ありがとうございます。
　そんな中で、実態調査というものをこれからきっとされていくんだというふうに思いますが、どんな形で、いつぐらいから、どんな内容のＮＰＯへの総合政策に向けた実態調査、特にその中でも、この十月に始まった税制優遇の申請が余りにも少ないじゃないか、どうしてなんだろう、改めるべきはどこなんだろうというようなことが加わるというふうに思うんですが、どんな実態調査を現段階で計画されているのか、お教えいただけたらと思います。

○永谷政府参考人　十五年度の税制改正要綱というか、それが多分ことしの八月末ぐらいになるんだろうと思います。それに間に合うタイミングでＮＰＯ法人の実態調査をするということであります。
　では、何を調査するかということでありますけれども、いずれにしましても、当該それぞれのＮＰＯの収入構造というか、会費収入が幾らであるとか寄附金が幾らになっているとか、かつその事業収入がどうなっているとか、そのあたりをもう少し詳細に見た上でいろいろなことを考えていきたい。
　それで、どういう要望をするんだということでありますけれども、まだ今の時点で確たることは申し上げませんけれども、先ほど来お話になっているような認定要件の緩和の話は、我々もそれなりに認識はしているということであります。
　いずれにしましても、その実態を踏まえながら、どういうふうに要求していけばいいのかというのを、財務省さんともまたいろいろお話し合いをさせていただければというふうに思っております。

○大谷分科員　ケーススタディーを一つ。
　多分、アンケート調査を紙でされるんだとか、実際にお集まりいただいてヒアリングをさせていただくとか、実際に抜き打ち的に事業所においでになってヒアリングをするとか、御協力いただけるところには、帳簿を過去にさかのぼって見せていただくみたいなことをきっとしていただけるんだろうというふうに思うんです。多分必ず出てくるのは、今から簡単に想像できるんですよ、三分の一の寄附金と助成金だけという分子は、余りにも無理ですという話になると思うんですよ。
　では、それをそのまま無理ですと財務省さんに、主税局の方にお伝えしていたら、こんなもの何のために調査したかわかりませんので、それをもう一つ深めて、では何でだめなのとか、だめだけれども、例えば、行政からの補助金も収入として分子の中に入れても公益性は保てるよね、それなりの行政のチェック機能が働いた上でＮＰＯの法人に補助金が回っているわけですから、これはもう十分、主税局さんが心配されている脱税の隠れみのではないんだなということでできるんじゃないですかという、そんなきめ細かな調査ときめ細かな報告というものぐらいまで上げる気でおられるんでしょうか。

○永谷政府参考人　いずれにしましても、できる限りの努力はしたいと思っております。

○大谷分科員　ちゃんと中で、こんなのをやるという企画書を今つくる段階なんですよね。予算もきっとしっかりと、これは大切な課題やということで、局長からはもう、内閣府の役所の中で今、局長のやられているこれが一番大事やぐらいのことを僕は思っておりますので、ここは大臣もおられますので、大臣もちょっと実態調査をしなあかんて言うてくれてはりますので、ぜひとも頑張っていただきたいというふうに思います。
　それと、最後に、二つだけさせていただきたいんですが、もう一遍、主税局長に戻ってよろしいですか。
　もうぶっちゃけた話、これ、脱税の隠れみのになるということで、いろいろな要件が今の現段階で厳しくされているんだというふうには思うんです。そこのところで一番危惧されているのは、一者の方が大口の寄附をされるというところ、そこに役員に親族が入っていて親族経営で、やりたいことをＮＰＯというものを通してやってしまうんじゃないかなということなんですけれども、ただ、見方を変えれば、その数字だけで抑えてしまったら、 その公益性というものをチェックすることに関しては押しなべてみんな平等ですから理屈は通るんでしょうけれども、普及ということで考えたら、一つ役所の仕事がふえるのかもしれませんが、本当にちゃんとやっている団体なのか、もしくはこれはその脱税の隠れみのにする気配ありなのかというのを申請時に調べる一手間を入れることによって、この要件というのはとても緩和できるんではないかなというふうに思うんですが、その点いかがでしょうか。

○大武政府参考人　先生が言われているのも、今から私が言うような意味では多分ないと思うんですが、このいわゆる要件をつくりますときにＮＰＯ側からも強く申されたのが、明確な基準にしてほしいということでございました。やはり自由な活動をしていく上で、いわゆるその公益性のチェックと称して官側がいろいろと口出されるということは避けてほしいというのが大変強くあった。
　それから、他方、我々としても、やはり国民に税をまけて優遇する以上は、客観的かつ明確な水準でないとならないというようなことが、実は今日のような形になっているわけでございます。もちろん、ある意味でいえば、個々の団体ごとに中身まで立ち入っていろいろ議論すればあるのかもしれませんけれども、我々の認定としては極力そういうものを排して客観的基準にやらせていただくようにさせていただいたというのが今の実情であろうかと思います。

○大谷分科員　多分、それはそれで理屈は十分理解できます。ただ、その二％というのをもう少し緩和していくとか、そこの部分は十分これからの実態調査の結果を踏まえて考えられるというふうに思います。　もう最後にさせていただきたいというふうに思うんですが、もう一遍、内閣府局長に戻ってよろしいですか。
　今、そんなふうに、それなりに三分の一のところを、ある意味、育成という目的の中に修正できるのかな、もしくは、その一者からの寄附というものの補助金に入れる額というものを、それなりに緩和できる可能性があるのかなというようなものを、実態調査の結果が出て判断できるんではないかというようなことに近い御回答をいただいたかとは思っておるんです。
　そうすると、提案なんですけれども、これは実態調査するときに、ぜひともいかがですかなんというようなものではなくして、その実態調査の内容さえも先に、ＮＰＯの皆さん、ありがたいことにたくさんの連絡協議会がございますし、ちょうど衆議院、参議院、ＮＰＯ議連もございますし、先に一緒になってアンケート、実態調査の内容というものを考えてみたらどうですか。今、この間、僕、言わせていただいたように、たとえ三分の一が五 分の一になったとしても、それなりに公益性というものを証明できるかできないかとかいうようなものも含めて、そのアンケートの内容というものをつくるときに、お役所だけでつくるんではなく、ぜひ一緒になって考えさせていただけたらというふうに思うんですが、その辺はいかがでしょうか。提案でございます。

○永谷政府参考人　具体的にどういうふうに調査していくかということを今の時点でまだ明確にコメントできないということなんですけれども、今、先生おっしゃいましたようなことも念頭に置きながら調査をさせていただければというふうに思います。
　ただ、いずれにしましても、先ほど来話になっていますように、当該団体の自主性を最大限尊重するというのが片一方の要請であります。我々、さっき申し上げましたように、法人格の実務をやっているという立場からしますと、ＮＰＯというその限りでは非常にきれいな世界に聞こえるんですけれども、実態としては、本当に何でこれがＮＰＯなのというようなものもいろいろ申請が出てきている、それが実態であるということも事実であります。
　したがいまして、そういう両者の要請をいろいろ見ながら、何が一番いいのかというのを考えさせていただければというふうに思います。

○大谷分科員　ぜひ、何らかの形で、今後も局長とはその実態調査の中で連携させていただけたらというふうに思います。
　本当に、主税局長におかれましては、脱税の隠れみのは絶対につくらないという大前提がございますので、なかなか、このＮＰＯの税制の改正の中では渋ちんにならざるを得ないところはあるのかというふうに思いますが、きょう質問をさせていただいて、それなりに重要性というものを認めていただいている。
　大臣におかれましては、友人が困っておられるということを知りまして、ぜひとも実態調査、たくさんの予算というか、人的、財政的にも支援をしていただけるような、そんな方向で取り組んでいただきたいというふうに思います。
　最後の最後、内閣府局長、ぜひとも、今、二十一世紀の社会形成をしていく上で一番大切な、行革も大切ですが、それと同時に、同じぐらい大切なのがこのＮＰＯの育成だということを十分御理解されているということを知りましたので、ともに頑張っていきたいと思いますし、自負を持って頑張っていただくことをお願いし、質問を終わりたいというふうに思います。ありがとうございました。