2001年6月22日

第151回国会衆議院文部科学委員会第21号 2001年6月22日

○高市委員長　大谷信盛君。

○大谷委員　民主党の大谷信盛でございます。
　質問をさせてもらう前に、私、この池田小学校の地元の選挙区から選出をさせていただいております国会議員でございます。今松浪さんの方から言われましたが、国の責任だというようなことをしっかりとおっしゃいましたが、私自身は、何か自分自身も責任があってこんなことになってしまったのかな、そんな気持ちで、きょうは授業の再開ということを中心にして御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、本当に亡くなった八人の児童の御冥福を心から祈るとともに、また御遺族の心痛、少しでもこれからの人生の中で新しい生きがいというものを見つけられるように、ぜひとも立ち直れるような、そんなサポートをしていただきたいというふうに思います。
　私自身お通夜に参加をさせていただいて、何名かのお亡くなりになった、犠牲になった児童の方を見ました。そのとき、その子がこう言ったように思うのです、私の死をむだにしないでと。地域の子供を守っていく、そんな役割をしっかりとこれから果たしていかなければ、何か自分がお通夜、お葬式に行ったことがパフォーマンスになってしまうのではないか、そんな気持ちで真摯にこの問題について取り組んでいきたいというふうに思いますので、ぜひとも真摯に、今御努力いただいていることに敬意を払いますが、具体的にこの二十五分間で詰めさせていただきたいというふうに思います。
　まず、私、授業再開に向けての中身の質問をしたいのですけれども、その前に、体制について質問させていただきたいというふうに思います。
　今、山谷議員の方からもございました。その質問に対して、課長さんが現地に行っていろいろなところから、これをやってあげよう、これをやってあげようという申し入れのさばき、調整をしていくというような御回答が副大臣からございましたが、僕はそういう話じゃないと思うのですよ。
　今、僕の手元に対策本部、国の対策本部、大学の対策本部、現地の学校の対策本部、これは何も対策本部をつくらなくたって、例えば本部長でしたら学長がおやりになって、その下に副学長がおられて、その下に担当の教師がおられるという、普通の、平時の体制と何も変わらないというふうに僕は思うのですね。要するに、地域にあるのでしたら、やはり地域のそれなりの人が入っていかなければいけない。そして開かれた学校というのだったら、もちろんそれは先生も生徒もみんな入っているのですけれども、この中にＰＴＡさんの名前もなければ父兄代表のお名前も入っていない。そう思うと、これはただの普通の学校の体制じゃないかと。
　確かに極限状態での体制でしたから仕方がないのかと思うのですが、これからはある意味復興という段階に入っていく中、やはりそれなりに、開かれた学校というならば、地域の教育力を高められるような、そんな体制があってこそ初めてしっかりとしたケアとかというものが長期的に維持できる、そんな体制になるのではないかというふうに思うのです。
　課長さんが行かれて何をしていただくつもりなのか、もう一遍ちょっとはっきり教えていただけますでしょうか。

○岸田副大臣　先生御指摘のように、この対策において地域の理解や協力が大切だということ、おっしゃるとおりだと思います。
　そして、現地に行って何をするかということでありますが、まず明後日、保護者に対する説明会がございます。この説明会において文部科学省としての対応、これをはっきりとしっかり説明させていただき、また御要望を聞かせていただかなければいけないと思っております。
　加えて、先ほど、支援に対する苦情がいろいろあるという御指摘がありました。それに対応して、大阪府ですとか池田市、こうした関係者と接触をいたしまして、今後の受け入れ体制について意見交換をさせていただきたいというふうに思っております。
　もちろんその際に、心のケアのメンタルサポートチームの関係者ですとかあるいは学校関係者からの要望もしっかり受けとめなければいけない、そういった機会を持つように努力するよう指示をしたいと思っています。

○大谷委員　これから、例えば心のケアのあり方についてだとか、また夏休み中のレクリエーションとか、いろいろと心のケアに関連した取り組みなんかがされていくわけですけれども、これは、だれがその内容を決めていって、だれが運行をしていくことになるのですか。
　もちろん僕は学校を中心として決めていくということではあるかと思うのですが、そのときに、学校の先生、二十数名現場におられます、また大学がございますから、専門の学者、経験者の先生方もたくさんおられます。しかしながら、この期間の中で疲労こんぱいであったり、また学校の立て直しであったりとか、いろいろ考えると、やはり足りないというふうに僕は思うのですね。それなりに、例えば副担任制度というようなものを授業再開に向けて持っていくとか、ある一つのチームみたいなものをつくっていって、全体で決めていかなければいけない。その全体は、学校の職員さん、関係者、専門家だけでなくして、地域の人も入るとかしていく必要があるというふうに思うのですね。
　要するに、何をするというふうに決めるのはどこで決めることになるのですか。対策本部で決めるのですか、それとも、それは学校が決めて、学校が対策本部に上げて、ああそうしよう、じゃあこれができるねという形になるのか。どんな組織図になるのかというのが少しわからないのですけれども。

○中谷参考人　御指摘ありがとうございます。
　大学といたしましては対策本部を立ち上げておりますし、それから現地では現地対策本部を立ち上げております。私たちは、一番大切にしたいのは子供たちの心でございます、それから御遺族の御意思でございます。傷ついた子供たち、それからお父さん、お母さんたちの気持ち、そこを一番大事にして教育を進めていきたいというふうに思っております。
　したがいまして、大学がこうしろとかいう形では進めておりません。むしろ先生方それからメンタルケアの先生方、その方々が子供たちの心を酌みながら教育を進めていく、それから再開を計画していくということでございます。基本的にはそういう形でやらせていただいております。

○大谷委員　それでは、どうやって子供たちや父兄の方々の御意見というものを、どんな場で、どんな会議で集約されていくのですか。

○中谷参考人　お話しいたしましたように、すべての家庭をメンタルケアの専門家それから担任の先生が訪問しているわけでございます。その中の聞き取りとかそれからコミュニケーションの中で、子供たちが何を願っているか、どういう問題があるか、親たちは何を願っているか、そういうことを酌み取って判断をするわけでございます。
　先ほども御指摘がございましたように、むしろ教育の現場に携わっている者だから、また子供たちの精神について専門的に研究している人々のいわゆる意見を総合的に判断して方向を定めてまいりたいということでございます。

○大谷委員　これから準備期間であったり、夏休みであるような期間の中、心のケアというものを中心にしたレクリエーション体制みたいなものを組んでいく、その中から子供の気持ちやまた親御さんの思いというものを酌み取っていくということだというふうに理解させていただいていいと思いますので、今、首を縦に振っていただいているので、そうさせていただきます。
　あと、中身について教えてほしいのですけれども、そのレクリエーションや、またそういう心のケアを中心にしたもの。また反対に、例えば高学年と低学年の子供、親御さんによったら思いがまた違うわけですね。五年生、六年生の人は次、中学校に行かなければいけない。この学校から私立に行こうと思っている方もおられたら、反対に、上の中学校に入れてもらおうと思っている方もおられる。また反対に、この学校から普通の公立に戻る、戻りたくないけれどももう戻ることになってしまうのかなと思う子もいろいろといると思うのです。そういう意味では、学力というか、勉強の場というものを心配する。子供自身も心配しているし、親も心配している。
　また反対に、小さな低学年の子になりますと、心の部分、友達とのつながりとかということがないことによって余計に不安になったりするようなことが出てくるかというふうに思うのですが、具体的なメニューは、何か現時点で大きな方向性だけでも考えておられるのでしょうか。また、どこら辺でそれを検討して、考えておられるのでしょうか。親の意見とかいうようなものは、最初の、上流の計画、構想段階の中でどこで酌み取っていただけるのでしょうか。

○中谷参考人　お答えいたします。
　先生方のいわゆる子供たちとのコミュニケーション、それからメンタルケアの先生方のコミュニケーション、そういうものを総合いたしましてプランを立てているわけでございます。
　例えば、この場合に、本学では、一年生、二年生、とりわけ被害の大きかったクラスでございますけれども、ここではむしろ池田市内の公共施設を借用して、カウンセラーを中心にした形で小集団による指導をする。それから、三年生以上は、そんなに大きな被害はないというふうに思われるのですけれども、家庭訪問した限り、上級生の中にもいろいろな症状が出てまいっているわけでございます。したがいまして、一概に早期に授業再開とはいかなかった理由はそういうことがあるわけでございます。
　したがいまして、先生御指摘のように、学年ごとに応じた、または六年生になりますと若干進学のこともございますし、そういう意味では、その学年、また個々の子供たちの状況に応じた形の指導を今後してまいるつもりでございます。

○大谷委員　済みません、どこでそのお話をこれからまたやっていくのですか。一巡、その家庭訪問は終わっていると思うのですが、あれは極限状態での家庭訪問だったというふうに思うのです。またもう一回家庭訪問をおやりになるのか、それとも、集めるのだったらどこに集めるのか。それは多分池田市の施設であったり、まさか柏原の大学の本校までお呼びになることはないというふうに思うのですよね。それはどうなのですか、物理的なところで考えると。

○中谷参考人　家庭訪問は、今後も必要な子供に応じて、つまり個人個人に応じて続けます。したがいまして、現在五十五人の体制でございましたけれども、第二期目で人数の減少が若干ございますけれども、長期にわたって体制を組んで続けてまいるという予定でございます。これは、一カ月、二カ月ということの短期の計画ではなくて、一年または五年ないし十年、こういうふうなスパンで私たちは考えております。
　したがいまして、授業の再開とか、それから計画につきましては、いろいろな側面、それから御意見を参考にしながら、無理のないような形で進めていきたい、と同時に、逆に言うと、一部の皆さん方の希望も無視しない、いろいろな配慮はさせていただきたいとは思います。

○大谷委員　今、五年、十年かけてでもやっていかなければいけないというお話でしたが、これはぜひ副大臣、御理解いただきたいのですけれども、学校をプレハブでつくって、とりあえずその後に新しい校舎をと、それをどこにしていくかという議論はこれからまだ、後でちょっとそれも質問したいのですけれども、それなりに心のケアをするような建物も、教室や給食室や図書館とはまた別にしっかりと考えてつくっておく必要があるというふうに思うのです。それは、仮校舎の話でももちろんそうですし、新しい校舎が数年後にできるようなことになっても、心のケアのできる場所というものをしっかりとつくっておく必要がある。場所というのは、そのシステムですよね、体制ですよね。
　これは例えば、今児童のお話ばかりになっているのですけれども、私の友人もこの先生の学校の父兄の中にいます。自分の娘が刃物を見た、恐ろしい光景を見たのかと思うと、自分の子供が刺されそうになったのかと思うと、自分の子供を心配する余り、その数日後、何日か続けて自分自身が刃物を持った男に追われているような夢を見ると。子供を心配する余り、自分も同じような夢を見てしまっている。学校の先生だってもっともっと恐ろしい経験をされたわけですし、その後、責任問題だとか、父兄会でもそうだったと思うのですけれども、学校の先生はそのときどう対応したのだなんというような質問も出てくる中、きっと心の傷というものが大きいと思うのですね。
　これは、保護者そして学校の先生にもそれなりの心のサポートというものを、ある意味長い時間をかけてやっていくような、長い時間をかけなくても治ればいいのですけれども、そんな長い時間をかけてでも見てくれるような体制を用意しておくことが早く治るようなことにつながるのじゃないかなというふうに僕は思うのです。
　ぜひとも副大臣におかれましては、授業再開の中には、普通の授業、日常にというふうに今山谷さんはおっしゃいましたが、その日常に早く戻るためにもそんな心のサポートをするという、口だけではなくして、物理的なものをどんと置いて、そこに人も、要するにそれはお金、予算的、財政的措置もということなのですけれども、しっかりとこのプレハブ校舎を建てていくというときにはセットにしていただきたいなというふうに思っています。
　これはハードの話を今お願いしているのですけれども、もうちょっとだけ、中身の方の、ソフトの方に戻りたいのですが、今後、例えば池田市もしくは大阪府内の何か施設を使ってレクリエーションをやるだとか、心のケアにかかわることをやるとき、やはりそれなりに何か地方自治体の方からの連携がないとできませんよね。僕は、やはり開かれた学校の対策本部はそれなりに地方自治体の方から入っていただく、地域のＮＰＯさんとかボランティア活動さんの方からも入っていただく、その上での対策本部があってこそ、末永く質のいいものがつくれるというふうに思うのです。のど元過ぎれば何とやらで、これは半年もたったら報道がなくなり、気がついたら文部省の方も担当の課、局以外は忘れてしまっているようでは、僕は質のいい心のサービス、ケアというものはできないというふうに思うのです。
　学長自身は国の方ではある意味あられるのですけれども、どんな体制というものを今頭の中に描いていらっしゃるでしょうか。この対策本部、学校の、自分の今の仲間だけではなくて、広げてやる方がいいものだというふうにお考えでしょうか。

○中谷参考人　お答えいたします。
　混乱の時期に多数の機関から御援助があったときに、それにつきましてうまく対応できなかったというふうに先ほど申しました。実はそのときは、混乱の中で、学校が、また先生方が、家庭訪問をしたり子供たちとの接触を大切にしたいというふうに思ったわけでございます。したがいまして、そのときはその申し出を受け入れる余地がなかったわけでございます。その意味で非常に心外な気持ちを持たれた、これは非常におわびいたしたいと思います。
　むしろ授業が、準備期間からぼちぼち助走期間に入り、本格的に再開になってまいりますと、ますます外部から、また地域の人々からの御援助が必要になるわけでございます。したがいまして、開かれた学校と申しますのは、むしろ学校と地域、またいろいろな団体との協力のもとで教育を進めていくということでございますので、これにつきましては、小学校長を中心とした形で運営してまいりたいと思いますので、今後とも多数の御支援、御協力をお願いいたしたいと思います。
　大学といたしましてもそのような部署を設けましたので、今後スムーズに展開していくというふうに考えております。

○大谷委員　復興期に入ると思いますので、御苦労が多いかと思いますが、ぜひともそんな維持力、サステイナブルな、長いこと続くような体制でぜひとも頑張っていただきたいというふうに思います。
　あと、夏休みの過ごし方について教えてほしいのですが、これは普通の夏休みではないですよね。お父さんもお母さんも働いて、昼間おうちにおられない家庭も先生の学校の中にはおられます。普通の夏休みだったら、おばあちゃんが来てくれたり、地域の子と遊んだり、また、電車に乗ってお友達の家に行ったりということがあるかと思うのですが、ほっておけませんよね、この状況の中での夏休みは。その夏休みの過ごし方みたいなものはどんなふうに考えていらっしゃるのでしょうか。それなりに、場所みたいなものも要るのだったらこれは考えていかなければいけないし、ある意味、要望的なものも言っていただけたらというふうに思うのですが。

○中谷参考人　夏休みのプログラムにつきましては、二十五日から始まります準備期間の中でその進行状況を見ながら判断するということでございます。これは先ほどお答えさせていただきました。
　それから、本学にも附属がたくさんございますので、そこからもいろいろな交流とか場所の提供がございます。大学にも来ていただきたいと思いますし、天王寺には、大都会の中でございますけれども、大きなスペースがございます。それから、本学では、ボランティア活動の申し出を受けまして、約七百名という組織が立ち上がってきております。したがいまして、今後は夏休みの行事の中でいろいろなものが工夫できるというふうに思っております。
　したがいまして、今どうこうするということは具体的に申し上げることはできませんけれども、学校また専門家のいろいろな意見を組み入れながら、夏のプランを考えていく、そういう計画をしております。次の二十四日の説明会には、そのことも説明させていただく予定になっております。

○大谷委員　家庭によって環境は違いますので、なるべく父兄さんの御意見というものも取り入れるような形で、平場でごっととるだけじゃなくして、何かクラスごとに集まってとっていただいたりとか、ぜひとも御工夫をいただきたいというふうに思います。
　夏休みが終わって、二学期が始まっていって、プレハブで授業が始まっていく、そんな中、やはりそのプレハブの学校の安全とかを父兄さんはまた心配されているというふうに思いますし、さっきも言ったように、心のケアのための物的な一つの部屋をつくって、そこに人も財政も入れて、しっかりと長期にやっていくというようなことが必要じゃないかなというふうに思っているということを訴えさせていただきました。
　これは副大臣にぜひともお答えいただきたいんですが、校舎建てかえの方向で検討中ということでございますが、どこに建てかえるんですか。今の学校のところに建てかえるんですか、それとも、プレハブが建つ、教育大の分校のあった跡地に建てるのか。
　僕は、ぜひともここは、大臣、災いを幸に転じるようなぐらいの気持ちで、今これから、この事件での心のケアとかというものももちろん大事ですけれども、今この日本全国の中で、子供たちの心という部分についての問題がたくさん出てきているというふうに思うんです。そこをぜひとも解決できるというか、そこに何とか問題を前に進められるような施設的なものをここで一緒につくっていく。それが結果的に、ここの、附属池田小学校の児童たちの心のケアも、質のいいものを長いこと続けていける。そんな両立できるような施設みたいなことを考えて何か校舎を建てかえるという発想なのか、ただただ、今、つぶして新しいものを建てるというだけなのか。ぜひとも、その心意気みたいなものを、この校舎建てかえに向けて、訴えていただきたいんですが、教えていただきたいんですが。

○岸田副大臣　先ほども申し上げましたように、関係者の理解を得て、ぜひ建てかえをしたいと思っておりますが、具体的にどこに建てかえるのかということでございますが、それも含め、そして今先生が御指摘されましたさまざまな点、ぜひ、学校、保護者、関係者の皆さん方の意向もしっかりと聞かせていただいて決定すべきものだと思っております。

○大谷委員　もちろんそのとおりだというふうに思うんですが、ただ、こっちからこっちまでいろいろな意見が出てくるというふうに思うんです。例えば、この校舎を、私は又聞きをしただけですが、ある方は、残して、ある意味記念館的なものにしたらどうだなんというような意見があるというふうにも聞きます。また、反対に、そんなものはもう見るだけで嫌だという意見もあります。
　これはもう右から左、百八十度違った意見が今出ているような状況なんですから、一生懸命、学校の方向性というものを尊重しながら、父兄さんを尊重しながら、学校の中で決めていただくというのがベストの意思決定だというふうに思いますが、国としては、政府としては、どんなことになろうとも、しっかりと人的、財政措置も含めてやりますよ、校舎の建てかえ検討中というだけではなくして、どんなことになろうとも、学校が父兄さんと児童とそして地域の中で決めてきたことをしっかりと応援できますよというような心構えみたいなものは、しっかりと今打ち出しておく必要があるんではないかというふうに思うんです。
　それは、ただ単に今の校舎をつぶして新しいのを建てかえるというものから、また反対に、今プレハブ校舎が移る、大きな大きな国の持っている土地のところに、心のケアを中心にした、その附属池田小学校、それプラス教育大の施設のようなものが、心のケアの部分を研究できる機関みたいなものをつくれるぐらいの、何かそんな、どっちに転んでもしっかりできるぞというような心構えだけは、しっかり政府としてはここで明言しておく必要があるんではないかというふうに思うんですが、副大臣の心意気はおいかがでしょうか。

○岸田副大臣　ぜひ、文部科学省としては努力していきたいと思っております。そのために、財政当局初めその関係者の理解をお願いしたいと思っていますし、そのために、委員の先生方、関係者の皆様方の絶大なる御支援を賜りますよう、心からお願いを申し上げます。

○大谷委員　本当に、この問題に与党、野党なんてあるはずもなく、しっかりと連携させていただいて、頑張っていきたいというふうに思います。
　最後に、時間がなくなったんですけれども、委員長、一つだけ確認させていただいていいですか。
　今後、課長さんが今週末行かれて、その後、何か窓口的なものができるというふうに理解しておいていいんでしょうか。その窓口は、それなりに、報道を通じて、もちろん自治体にはそれなりの連携のパイプを通じて、発表があるというふうに考えていいんでしょうか。
　というのは、今三つ対策本部があります。その中で、例えば僕だったらどこにしたらいいのか、自治体の役所だったらどこにしたらいいのか、非常に困っておるんですが、どこに窓口みたいなものをつくるのかだけはっきりさせておきたいというふうに思うんです。

○岸田副大臣　ぜひ、関係者と綿密に接触を図った上で、例えば大阪府、池田市、関係者の皆様方との窓口的な体制を、組織をつくりたいと思っております。

○大谷委員　ぜひよろしくお願いします。
　ありがとうございました。