○川島政府参考人　続きまして、港湾の需要予測でございます。
　港湾の将来の需要予測につきましては、我が国を初めとする諸外国のＧＤＰ、それと国際海運等の国際的な貨物需要 の動向をベースとしまして、東アジア地域等の経済発展とこれにつれて進む企業の水平分業の動向、あるいは長期エネ ルギー需要の見通し等、これらの要因について多角的な分析を加えた上で行っているところでございます。
　若干補足いたしますと、ＧＤＰと港湾貨物量の相関、これは時代によって変わります。戦後の臨海工業地帯を造成した ときの貨物、さらに、コンテナ化が現在急速に進んでおりますが、こういうときの貨物は違います。これらにつきましては、 きちっと時代の変化に合わせて実態を把握し、予測した上で行っておるということでございます。
　また、東アジア地域の発展、これは御案内のとおり、非常に目覚ましいものがございます。コンテナにつきましては、既 に輸入が輸出を超えております。かつ、日本企業のアジア進出によって、アジアからの製品輸入は非常に急速な勢いで ふえております。こういう貿易構造の変化、これも現状を把握し、将来について予測をした上で最終の需要予測に反映さ せております。
　また、先ほどの国際海運の動向でございますが、これにつきまして、世界の船会社が生き残りをかけてコンソーシアム を組んでおります。この変化によりまして、昔であれば、それぞれの船会社が自分のターミナルを各港に確保する時代か ら、コンソーシアムを組んだグループとして、世界のうち拠点的なところに大規模なターミナルを確保するという方向に変 わってきております。
　こういうさまざまな要因を加えまして、将来、できるだけ間違いのないような予測に努めておるところでございます。

○深谷政府参考人　航空関係についても御説明をさせていただきたいと思います。
　航空関係につきましては、現在、第七次空港整備七カ年計画というものの期間中でございますけれども、この整備計 画をつくる際にも、私どもといたしましては、国内旅客、国際旅客あるいは国内貨物、国際貨物、こういった分野がそれぞ れあるわけでございますけれども、国内総生産、いわゆるＧＤＰの見通し、あるいは国際貨物の分野もございますので、 こういう部分につきましては、北米地域ですとかアジア地域、こういったところの年平均の成長率を見通しながら、あるい は為替レート、こういったものも勘案しながら、人口推計を加味しまして、多角的に分析して需要予測をして、計画を整理 いたしております。
　もちろん予測でございますので、上振れ、下振れ、それぞれあるわけでございます。国内の航空旅客でございますと、 現在の七次空整で見通しておりましたところより絶えず需要の方が多いということで、言ってみれば上振れ状態。国際旅 客につきましては、これはマクロ的に申し上げますけれども、我が国の国際旅客につきましては、計画のスタートの段階 では上振れ状態だったのですけれども、アジアの経済危機等がございまして、その後やや下振れ、現在はやや下回っ ているというふうなことで、見通しとそれぞれの乖離はございますけれども、そういった需要予測をもとにいたしまして全 体を整理し、また、個別の事業、それぞれ新規に採択するようなケースにつきましては、航空局におきましては、平成九 年度から、新規の事業採択につきまして、それぞれの需要予測あるいは費用対効果分析、こういったことを行いまして採 択の当否を判断するという仕組みにいたしております。
　また、毎年度の予算執行に当たりましても、その時々におきます経済社会動向でございますとか財政事情等、そういっ たものを踏まえながら、なるべく弾力的な運営を、事業の実施をしたいというふうな努力をしておるところでございます。

○大谷委員　ありがとうございました。
　三つもやってしまったのは、自分でちょっと時間的にミスだったなと思いました。これ、今書きとめましたので、改めてこ の委員会の中で、また個別に議論をさせていただけたらというふうに思います。
　効率性の中で今需要予測という一つの切り口を使ったのですけれども、もう一つ、緊急性という切り口で、せっかく御三 局長おいででございますので、いただきたいというふうに思うのです。
　例えば道路でいくと、今で多分十一回目の五カ年計画に入っているのかなというふうに思うのです。これは数字を間違 っていたら教えてほしいのですが、改良率でいうならば、国道で八八％、主要地方道でいえば七〇％という、ある意味、 毎回五カ年計画というか整備法の目的になっている。道路需要の増大で道路の整備が立ちおくれている、だから緊急だ という理屈でいうと、これだけ改良率が上がってくると緊急性というものはなくなってくるのではないかな。緊急性という言 葉は外して、何か別の、バリアフリーだとか、そういう少子高齢化に求められている、道の付加価値を高めるための法律 なんだよというのに改めて議論をし直していく必要があるのじゃないかなというふうに思うのです。
　いわゆる危惧ということがこの中にも出てくると思うのですけれども、僕はもう、そんな、道の価値というようなもの、いつ も需要がふえて、それに対して整備ができていないからということだけではなく、何がふえてきて何が減っているのかと いうことが議論できるような、そんな法律に基づいた五カ年計画等々をつくれるようにしていったらいいのじゃないのかな というふうに思っているのです。
　港湾の方に、港の方で教えていただきたいのですが、たしかここ十年、二十年ぐらいは、取扱貨物量というものは大体 三十億トンぐらいでずっと推移していますよね。それにもかかわらず、五カ年計画はずっとそれからも続いていますよね。
若干ちょろっと調べたのでいくと、七五年から九八年までで、取扱実績が大体三十億トン強ぐらいで、ほとんど取扱貨物 量は変わっていない。第四次港湾整備計画が終わった一九七五年でもう実質の取扱量の方が計画よりか下になってい て、緊急性は、ここでもやはりなくなっているのかなというふうに思っているのです。
　今の目的というのを調べてみたら、環境や地域の活性化や公害対策やということになって、これまた目的がどんどん拡 大化されていっているのですけれども、その目的を見るや、緊急性ではないですよね。そこもやはり同じ理屈で何らかの ことをきっと考えておられるのかな、もし考えていないのだったら、この場で考えていかなければいけないのかなというふ うに思っているのです。
　飛行機の方なのですけれども、飛行機の方でいいますと、僕は余りよく算数が小学校のころからできなかったのです が、ＴＲＷという一つの指標が、これは七次五カ年計画ですから九六年のときに終わったものかな、総滑走路延長指標と いうものがあって、その数値目標が五カ年計画の中に出ているんですよね。次のときにも使えるのかなと思ったら、なく なってしまっているんですね。
　どうしてなくなったのかなと、いろいろ聞いてみると、どうも欧米並みの数値に近づいたので、これは嫌らしい見方で、数 値が近づいてしまったので、これを使ったって、空港整備にお金が必要なんですよという理屈が通らなくなったからやめち ゃったんだというようなことを言う人もおられます。それへの反論というのをしっかりこの場でやっていただきたいし、今進 んでいる七次の五カ年計画の整備目標というのは、数値目標というものが全くなしでやっているのか、いや、目的はある はずだというならば、どんな需要予測のもとにやっているのか。
　もう松浪議員はおられなくなりましたが、松浪さんのところには関西国際空港がある。僕のところには大阪国際空港、 国際空港と名がつきながら、国際線が一本も飛んでいない空港があるのです。そんな全体的なことを考えて整備をして いかなければいけないので、箱物という古い言い尽くされた言葉ですけれども、箱物よりかその中身ですね、その中身 のことについて、もっともっと飛行機のこと、空港のことは考えていくべきかなというふうに思っておるのです。
　この三つの、緊急性ということの事業を続けていく理屈について簡単に御説明いただいて、次に移りたいというふうに思 いますので、よろしくお願いします。

○大石政府参考人　今先生からは、改良率が上がってきている状況から見ると、改良率というものを指標として緊急性 を説明できないのではないか、このような御指摘がございました。
　なるほど、現在の改良率は、一般国道で八九％、都道府県道で六二％、市町村道で五〇％、全体としてはまだ五三・ 九％でございますので、かなり低い改良率だと言わざるを得ないところがございます。しかし、今申し上げましたように、 一般国道では八九％、特に国土交通大臣が管理いたしております指定区間で申しますと九九・八％でございますので、 相当高い改良率になっていることは事実でございます。
　しかしながら、現在私たち国民が日常消費する物質の九九・九％が車で運ばれるようになったり、あるいは国内旅客 の移動の七〇％が自動車で負担しているというような状況から考えますと、特に大都市の中心部を除きますれば、自動 車と国民生活の関係はさま変わりしてきたと言っていいのだと思います。
　私たちは、かつて舗装もされていない道路空間に自動車が進入してきた際に、道路の整備率を舗装率という形で国民 に御説明したことがございました。しかし、それは、とりあえず舗装してほこりを立てない道路にすることが緊急の目標だ った時代には、なるほど意味を持ち得た指標でございますが、現在私ども、近代生活をやる上で道路が舗装されている ということが常識である。例えばイギリスでは一〇〇％舗装でございますが、そういったことを考えたときに、舗装率とい う概念で、道路が今国民に提供しようとしているサービスの内容を国民に説明することはできないというように考えてござ います。
　また、改良率につきまして申し上げますれば、大型バス、大型トラックがすれ違える状態にあるかどうかというようなこと が改良率の概念でございますから、当然そのようなレベルで国民の皆様方は道路の改良を求めておられるのではなく て、もう少し混雑がないだとか、あるいはいざというときに迂回路があるかというような意味で道路に対するサービスを求 めておられるわけでございますし、また地下空間をいろいろ利用するというようなこともあるわけでございます。時々の国 民が道路に求めるニーズに応じていろいろな指標を考え、それで国民に説明していくことが必要なのだというように考え てございます。
　いずれにいたしましても、現在自動車交通が担っている交通の実態と道路の整備状況を考えますと、緊急性というの は引き続きあるのだというように考えております。

○川島政府参考人　次に、港湾の貨物の動向でございます。先生御指摘のとおり、三十億トン程度で推移をしており ます。
　今回の七カ年計画で私どもが重点を置いておりますのが、中枢国際港湾における大水深コンテナターミナルの整備と いうものを第一番に掲げてスタートしております。この対象としますコンテナ貨物につきましては、一九八〇年で四千九百 万トン、九〇年で倍以上の一億一千五百万トン、九八年は、アジアの経済危機の影響を受けて前年に比べ若干減少し ておりますが、そこにおきましても約一億六千万トンと着実に増大をしております。
　私どもの将来の貨物の予測でございますが、トータルな貨物量、これにつきましては微増だというふうに考えておりま す。コンテナにつきましては、運輸政策審議会の、若干一年ほど前になるかと思いますが、四％程度で今後も着実に増 大していくということで、今最重点をここに置いております。また、その他の貨物につきましても、我が国の産業競争力と いうことで、いかに安く海外から物を入れるかということがございます。例えば北海道の畜産につきましても、外国の飼料 を使っておるわけでございますが、これが諸外国からの輸入品に対抗していくためには、少しでもコストを下げる必要が あります。
　そういう中で、一方、運ぶ船がどんどん大きくなっております。要するに、車と違って、船の場合はどんどん大型化して いくというのが悩みでございまして、それに対応して、できるだけ既存ストックを活用しながら、その岸壁を深くするといっ た努力も必要かと思います。
　さらに、国内輸送につきまして、これからの環境問題を考えましたときに、ＣＯ2の排出量、労働力の問題、あるいは沿 道環境の問題も考えまして、道路とフェリーと道路、いかに効率的なネットワークをつくるかということが大きな課題かと 思います。これにつきまして、道路のネットワークと連携をさせた形で、複合一貫輸送のための内貿ターミナル、フェリー とかローローでございますが、それをきちっとネットワークに合わせて拠点的に整備していく必要があるかと考えておりま す。
　また、そのほかの課題でございますが、阪神・淡路の経験も踏まえまして、あのときに神戸港が壊滅的な打撃を受け て、アジアの工場の生産ラインまでストップしたという事実がございます。非常に膨大な影響を与えたという経験にかん がみまして、耐震時のネットワークをいかに確保するか、必要最小限については耐震強化をするということでございます。
　また一方、大きな課題としては、廃棄物の問題がございます。最終処分場の確保は非常に逼迫しております。東京二 十三区の一般廃棄物は、すべて東京港で最終処分されております。
　こういう新たな要請に対しまして、港湾として着実にこたえていく必要があるというように考えております。

○深谷政府参考人　航空関係について御説明を申し上げます。
　現在は第七次空港整備計画の期間中でございますことは先ほど御説明申し上げましたけれども、先生御指摘の指標 につきましては、第六次空港整備五カ年計画、これは平成三年からスタートした五カ年計画でございますが、その際にお きましては、御指摘のとおり、そういった考え方を持ちながら五カ年計画を整理したという事実がございます。
　私どもといたしましては、現在の計画期間に入る際にいろいろ検討いたしまして、現在の第七次空港整備計画の中で は、いわゆる大都市圏拠点空港、これは例えば首都圏でございますとか中部圏、近畿圏、そういったところの空港整 備、これが、将来を見据えましたときに、現時点におきましても緊急に整備していかなきゃいかぬ分野であろうということ で、大都市圏拠点空港に重点を置いた整備を進めたい。
　他方で、その他の一般空港につきましては、おおむねネットワークとしては概成しつつあるだろう、ついては、むしろ既 存のストックの活用あるいは高質化というふうな面に比重を移そう、そういう意味合いにおきまして、先生御指摘の指標 につきましては、どのエリアにおきましても、滑走路長としては五百メートルは五百メートルでございますので、今申し上 げましたような考え方に沿いまして、私どもといたしましては、現在におきましては、地方空港については、滑走路延長 で利用しやすくするとか運用時間を延長することによって既存ストックのさらなる活用を図る。
　そういう面を見据えながら、他方で、今申し上げましたように、首都圏の空港につきましても先生の御案内のような状況 でございますので、成田空港を早期に完全空港化する。あるいは羽田空港につきましても、二〇一五年ごろには本当に パンク状態になってくる。こういうことを考えますと、やはり首都圏の空港につきましても、その空港容量の拡大あるいは アクセスの改善、こういったものに十分力点を置きながら、それは日本におきます首都圏、中部圏、近畿圏、それぞれの 大きな経済圏を抱えた、そういった大都市圏を中心に緊急に整備をしていきたい、こんな考え方になっておりまして、ぜ ひ先生の御質問にそういう形でおこたえしたいと思います。

○大谷委員　ありがとうございました。
　こんな長い時間を使って何が言いたかったかというと、国民、市民というのはますます納税者意識が高くなってきてい ますから、行政の側には一つ一つの事業に今まで以上に納得のいく説明をしていく努力をしていただかなかったら、結果 的には行政コストが高くなってしまうようなこと、いわゆる土地収用法が出てきてしまうようなことになってしまうんだという ことが一番言いたかったのです。
　私なんかは、何が起こっているのか、何を今すればいいのかということを説明し、御意見をもらうために税金をいただい てお仕事を、議員というものをさせていただいております。多分、議員よりかは現場の声をいただくということは少なくて済 むお役に今おられるのかもしれませんが、説明責任というものだけは同様以上にお持ちであるというふうに思いますの で、ぜひとも、今いただいた三局長からの答弁、確かにわかったようなわかっていないようなところがありましたが、うち の母親が聞けば、多分ほとんど理解不能だというふうに思います。その辺の苦労を、これから広報ということをもう少し政 策決定の質の中に取り入れていただけたらというふうに思います。
　あと五分でこの収用法の樽床理事がやったところを詰めさせていただきます。
　まさに、僕、今聞いていて驚いたのは、第三者機関というものの意見を聞いて認定手続をやっていく、その中で、意見 を尊重するというふうに今局長の方からいただきました。非常に大きな進歩を、今国会の半ばぐらいにこの土地収用法の 案が出てきたときに比べたら、踏み込んで、覚悟をして今御答弁いただいているのだなというふうに思っています。
　そして、樽床先輩の方が確認いたしましたように、これはそれなりに重みのあることだね、もし大臣と認定の方向性が 違った場合には大変なことになるよというふうなことも出ました。その大変なときはどんな説明をしていかなければいけな いのか。どんな大変さが、重要性があるのかということについて知りたい。
　もう一つは、その第三者機関が出す尊重されるべき意見というのが、両論併記、ダブルスタンダードであっては何にも ならないわけですよね。それは確認させていただきたいのです。もちろん、この第三者機関には、ここの委員会と同じよう に、どこの党の部会でもそうですが、けんけんがくがく意見を出し合いますが、最後には一つにまとめます。同じように、こ の第三者機関から出てくる意見も、両論併記ではなく一つの方向性を出してくるものなんでしょうか。
　それともう一つ、公聴会なんですけれども、ルールを決めて公正中立を保つためにやる、そんなものは字で書いてある からいいですよ。昼やるのか夜やるのか、どこまでの人を対象にしてやるのか、どれだけの時間をやるのか。そこでまだ 意見が言い切れなかったといった場合には、次の日に、さらに再来週にというふうにして延長があるのか。これは一回だ けの話じゃないと思うのです。どこまでいけば、これで公聴会は打ち切りますというところができるのか。その辺の明確な ルール、細かいルールじゃなくて、これは大きな姿勢の問題ですから。
　この三つについて、最後、詰めさせていただきたいというふうに思います。

○風岡政府参考人　公聴会の具体のやり方ということで何点か御指摘をいただきました。
　まず、どういう範囲の人が参加できるのかということにつきましては、法律上は、利害関係を有する人の意見を聞かな ければならないということで、利害関係者ということになります。利害関係者の定義につきましては、これは解釈ですとい うことになりますので、もちろん地権者という直接的な利害関係者もおりますけれども、先ほども御答弁させていただきま したけれども、事実上利害関係があるという方も含めて幅広く御意見をいただく、こういうようにしたいと思います。
　また、公聴会を開催するに当たりましては、あらかじめ、いついつ開催するのだという周知措置、これが非常に重要で ございますので、これも起業地の新聞に広告を出すということで、これはあらかじめ出して、いついつここで行われるのだ ということを明示したいというふうに思います。
　それから、どれぐらいの時間をやるのかとか、場所とか時間帯も含めてでございますけれども、公聴会については、事 前に御意見を発表してもらう方については通知をしていただくことになります。
　その方々がどういうような御意見を言うのかということについては、要旨もあわせて御連絡をいただくことになりますの で、主宰者の側におきまして、どういうような意見が出るのか、また、同じような意見なのかどうかというようなことで、あ る程度整理をさせていただくところというのは出てくると思いますが、基本的には、できるだけ幅広くいろいろな方から意 見を聞くという思想のもとに整理をされるべきだというふうに思います。
　詳細につきましては、何分にも、公聴会、現行収用法もありますけれども、収用法としての経験はないものですから、 他の公聴会の実例というようなものもよく見まして、どういうようなやり方をすると比較的皆さん方の意見が出るような環 境になるのかというようなこともよく勉強しながら、具体的なルールについて検討してまいりたい、このように思っておりま す。
　第三者機関において御意見をお聞きするわけでございますので、事業認定庁としましては、自分たちが考えている方 向でいいのかどうかということの判断を求めるという意味でございますので、基本的には第三者機関において統一的な 御意見をまとめていただくということを大いに期待しておりますが、意見はこうだけれどもこういう参考意見があったという ようなことがあるのかどうかというのは、第三者機関としての審議のやり方でございます。考え方としては、一つの考え 方をまとめていただきたい、これがお願いの趣旨でございます。

○大谷委員　これは最後の質問にしたいというふうに思います。
　通知制であるとかいうこと、とても僕には我慢ができないのですが、これは、今まで使ってきた時間の中で、上流、要す るに構想段階の計画の中で一生懸命やっていくということであれば、本当にそうなればバランスがとれるのかなというふ うにも思わせていただいています。
　なぜかというと、これは大臣、もう時間がないので首を縦に振るか横に振るかだけでお答えいただけたらというふうに思 うのです。これが今後三十年五十年続いていく土地収用法にあらずだというふうに思います。いろいろな役所の方とお話 をさせていただきました。フランスやドイツのように、構想段階の中から住民参加、住民合意ができるような公共事業計 画のシステムをこの国は今つくっていこうとしている。その第一歩として、この土地収用法の部分で、これは問題が起き てからになるのですけれども、それなりに住民合意、住民参加ができるシステムをとっていこう、一歩だ、そしてこの議論 の中で二歩進めたいな、そんな思いで、この三カ月間勉強させていただき、議論をさせていただいてきました。二歩三歩 進んでいって、理想の公共事業システムになっていく。
　ですから、この土地収用法、今回提案された土地収用法というものは、ある意味、そんな大きなすばらしい公共事業シ ステムが生まれていく第一歩になるのだ、必ずしも未来永劫この形じゃないんだ、今回は改正するまでに三十年間かか ってしまいましたけれども、また新しい社会、そしてこの制度自体が変わっていく、そのバランスをとって変わっていくこと があるんだということを確認させていただいてよろしいでしょうか。

○扇国務大臣　私は、あらゆる法律も法案もアンタッチャブルではないと思います。少なくとも、その時代あるいは日本 の国のあり方等々によって、我々の生活水準も変わりますし、社会情勢も変わります。そういう意味において、私たち は、その時代に合った、変えることに勇気を持たなければならないと思います。
　そういう意味で、小泉内閣の聖域なき構造改革というのは、まさにその一点にあろうと思います。完璧なものというのは なかなかあり得ませんし、また、我々国会議員が、常にこうして国会の中でその時勢に合った論議を皆さんでしていただ くこと、これが私は、国民の皆さんが安心をして国会論議を見、聞き、そして国会の成り行きによって、多くの皆さんの意 見を代表した国会議員によって論議されることによって、日本の国づくりの基本をつくっていく、そのための委員会であろ うと思っております。

○大谷委員　これにて質問を終わりますが、これは借金をして公共事業をしていくわけですから、ここの委員会の議論 が将来世代に本当の意味で便益のあるものになるよう、行政の側で、またこの委員会の側で頑張っていくことをお誓い するのか、お願いをし、終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。

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