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151回国会 衆議院 国土交通委員会 第18号 2001年06月05日
○赤松委員長 大谷信盛君。
○大谷委員 こんにちは。民主党の大谷信盛でございます。
きょうは元気に質問させていただきたいと思うんですが、何かおけがの御様子、非常に心配をしております。
小型船舶の登録等に関する法律案でございますが、これは、これから少子高齢化に向かっていく中、余暇をいかにして楽しんでいくかという、人生の生き方を大きく左右するような課題だというふうに僕は思わせていただいております。今回提出される法律、それは登録制度というものが中心ではございますが、まずは、この海洋レジャーというものを、安全で、我々市民、国民にとって親しみやすいものにしていかなければいけないという方向のもと、第一歩になるんだというふうに理解をさせていただいております。
この前、日本海の方に少し行く機会があったんですが、産業が少ないですよね。もしあんなところでプレジャーボートの施設みたいなものがあれば、交流人口みたいなのがふえていく、これは地域経済の活性化にもなっていく。そんな観点から、ぜひとも質問をさせていただきたいというふうに思います。
まず最初に大きな質問をさせていただきたいんですが、今回のこの登録制度を新たにつくっていくという法案がどんなふうに我が国の海洋レジャーの発展というか振興に役立っていくのか、放置艇等々の問題の解決の第一歩というふうに言われていますが、大きな方向性みたいなものを大臣にお伺いしたいというふうに思います。
○扇国務大臣 大変自分の不注意で、放送局でコードのカバーを踏み外しまして、お皿にひびが入ったものですから、ちょっと立ち居振る舞いが不自由で、御迷惑かけて申しわけありません。
今、大谷先生から、今回の法案の基本的なものの御指摘がございました。
私は、今度の法案によりまして、少なくとも、海洋レジャーの振興とかあるいは多くの皆さん方の発展に寄与する、そういうふうに考えておりますけれども、もともと本法案の目的は、小型船舶の所有者の利便性の向上を図りまして、小型船舶を利用した諸活動をぜひ健全な発展に持っていきたい、そういうことが目的でございます。
そういう意味では、今大谷先生がおっしゃいますように、いろいろなところで国民のレジャーに対する考え方も広がってきておりますので、期待される効果として、まず、登録制度を通じまして所有者が明らかになりますと、放置艇を適切な係留場へ誘致することができる。その辺にいろいろな船が放置してあるということで大変に迷惑をしている方が大勢いらっしゃいますけれども、今回は所有者を明快にするということによって、その適切な係留地へ持っていけるということで、大変皆さん方に安心してこれを係留していただけるのではないか。
また、処分対象としますプレジャーボートが明快になるということで、海洋レジャーの振興とか発展を図る上で、私は、これが大変放置艇の対策にも大きな役目を果たしていく、そう思っております。
また、プレジャーボートの分布傾向が把握されますので、そういう意味では、マリーナ等の係留あるいは保管の施設等の整備計画も立案できるのではないか、今数がわかりませんので。そういう意味では、安心していただけるのではないか。
さらに、所有者の公証の効果としまして、プレジャーボートの信用販売、あるいは中古の販売等々を安全に行うということも今後はできますので、まして、盗難防止ということも、これできちんと判明していくのではないか、そういうふうに考えておりまして、今後、製品の故障情報の提供とか、あるいは、安全あるいは環境関係の情報の周知徹底にも役立つのではないか。
最後に、このように、法案を皆さん方に御審議していただくことによりまして、海洋レジャーの振興、発展のために欠くことのできない基盤となる制度を今回は整備させていただく、そういうふうに考えていますので、この法案によって皆様方に、より安心して、そして明快な責任を持って行っていただけるということで、皆さん方のレジャーの広範囲なものにも寄与することだ、そういうふうに考えております。
○大谷委員 ありがとうございます。
コードにひっかかったんですか。テレビで特定道路の財源の一般化とか大きなことをおっしゃって、少し動揺なさったのかと思ったんですが、そうじゃなかったと。失礼しました。
今、大きな方向性というものをいただきまして、ありがとうございます。ちょっと現状認識というものをさせていただきたいんですが、今役所の方から出ていますデータを見ますと、世の中に、プレジャーボート、二十トン以下のものが大体五十万隻ほどある。そんな中で、十三万六千隻だとか十四万隻だとか、その辺が不確実なんですが、いわゆる放置艇、中には不法係留のものも含まれている、一体どこに何隻とまっているのかというのが、どこの資料を見ても余りよく載っていないんですよね。マリーナがあります、ボートパークがあります、陸揚げのものもあります、キールのついたヨットもあれば、底に何も生えていないモーターボートもありますが、その辺、どこに一体どんなふうにしてとまっているのかという現状をちょっと教えていただけますでしょうか。
○川島政府参考人 平成八年度に、港湾区域それから河川区域、漁港区域を対象に関係省庁が共同で実施をしましたプレジャーボート全国実態調査によりますと、全国の水際線近傍で約二十万八千隻のプレジャーボートが確認されております。このうち放置艇は、約六六％に当たります約十三万八千隻でございます。この放置艇がどこに置かれているかということでございますが、港湾に約四割、河川に三割、漁港に三割といったところでございます。当時、平成八年度末のヨット、モーターボートの隻数は三十三万六千隻でございまして、平成十一年度末ではヨット、モーターボートは合計で三十五万二千隻と、一万六千隻程度増加しております。これの係留保管状況につきましては、平成八年度調査時点から大きな変化はないと想定されるというふうに考えております。
なお、プレジャーボートの約二割以上、十万三千隻でございますが、これを占めます水上オートバイにつきましては、そのほとんどが自宅での保管となっているというふうに想定しております。
○大谷委員 ありがとうございます。
そうすると、五十万あって十三万八千が放置艇ということですよね。今、放置艇が海辺や川辺やまた漁港の中ということで、数字を挙げていただきましてありがとうございます。これは初めて知りました。少し引き算してみますと、要は、三十万はどこにとまっているか全くわかっていないということになるんですね。
それと、もう一つわかったことは、マリーナとかボートパークとかに陸揚げされていて放置艇になっていない、我が国のプレジャーボートを係泊できる隻数というかキャパというのは、係留できるところというのは六万三千隻分しかないということになるわけなんですよね。今、さっき適正な場所とかというような単語が出てきたんですが、僕が教えてほしいのは、この法律の中にも、今の放置艇を適正な場所に誘導する、この法律を通してということになっているんですが、適正な場所というのはどういうところのことをいうんですか。
○川島政府参考人 御指摘のとおり、前回の調査におきましても、マリーナあるいはそれに準ずる水域、非常に簡単な施設で船を係留できる場所があります、そこにとめておるのが実態でございました。昨年に港湾法を改正しまして、港湾管理者が水域の管理上、ここにそういうプレジャーボートをとめてもらっては困りますよという水域を指定することができるようになりました。現実的には受け皿が圧倒的に不足しておるというのが実態でございますので、あるいは港湾とかの管理上支障のない水域、これに暫定的な係留をしていただくということで現実的な対応が今後進んでいくというふうに考えております。
○大谷委員 そうすると、指定した、これは国ですか、それとも地方自治体が指定した区域ということだと思うんですけれども、指定した区域に誘導していくというのが適正箇所への誘導でございますね。その適正箇所をこれからふやしていくなりどこにするかということが、この法律が通った後議論されていくというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○川島政府参考人 説明が不十分で申しわけございませんでした。
今申し上げましたのは、昨年の港湾法の改正でございます。これに基づいて港湾管理者がそういう水域を定めることができるようになったということでございます。
○大谷委員 では、ちょっと僕わからないんですけれども、適正な箇所に誘導すると言いながら、適正な箇所がないというふうに僕には聞こえるんですけれども。申し上げている意味、わかりますでしょうか。適正な箇所に誘導していくと言いながら、適正な箇所が六万三千しかないわけなんですよ。一体どこに誘導していこうとしているのかということですね。
○川島政府参考人 国土交通省におきましては、昨年港湾法の一部を改正して、船舶の放置等を禁止する区域を港湾管理者が指定できるようにする、こういう規制の措置を港湾管理者が講じるようにしたわけでございますが、一方、例えばボートパーク整備事業と私ども呼んでございますが、係留保管、非常に簡易な施設を整備することによってそういう放置艇の収容、受け皿となるそういう施設整備を進めておるところでございまして、今後より一層積極的に推進する必要があるというふうに考えております。
○大谷委員 結局は、係留できる場所、保管できる場所がなければこれは何も解決しないわけですし、海洋レジャーの発展なんて、かけ声だけで終わってしまうわけでありまして、しっかりとつくっていくという方向性を持っていただきたいなというふうに思っています。
今までの質問の中ではっきりわかったことは、とめるところが本当にないんだ、これから、僕は積極的に解釈させていただきますけれども、つくっていくんだ、考えていくんだ、そのために去年指定区域等々の法律も整備したんだというふうに理解をしております。
そんな中で、ちょっと質問の方向を変えて教えてほしいんですけれども、そうしたら、例えば海洋レジャー発展のためのグランドデザインというか、これはボートのとめる場所をふやすだけという話じゃなくて、さっきも言ったように、例えばある海のきれいな地域に、また産業がないような地域にこういうボートパークみたいなものをつくりますと、それなりに人が週末だとか出かけていく、それなりに交流人口というものがふえるわけですから、何らかの形でのお金が落ちるというか、経済のパイが少し広がるというふうに考えられますが、それを大きくふやすんだとか、いや満遍なく広げていくんだとか、一つモデル的なものを大きくつくっていくんだとか、また、全体的に考えて、あとは地域に任せるんだとか、いろいろな考え方がこの海洋レジャー発展のために考えられるというふうに思うんですが、何かそんなグランドデザインみたいなものを考えておられるのか、これからなのか、少し方向性をまたお聞かせいただきたいというふうに思います。
○風岡政府参考人 海洋レジャーのグランドデザインという御指摘でございます。
まず、大臣も先ほど御答弁がありましたように、国民のレクリエーションに対する活動、関心、これは非常に高まっておりまして、また多様化しております。こうした中で、プレジャーボート等の海洋レジャーというのもますます盛んになるわけでございまして、私どもとしましても、この健全かつ秩序ある発展ということは非常に重要な課題でありますし、また、我が国は四方を海に囲まれているわけでございますので、海洋レジャーを通じまして海に親しむ、あるいは海への理解ということにもつながりますし、また地域の発展という面でも非常に大きな効果があるというふうに考えております。
このプレジャーボート問題についてはいろいろな課題が実はあります。先生も御指摘いただきましたように、放置艇の問題だとか、あるいは廃船の処理の問題とか、安全航行の問題、そういった大きな課題がありますので、現在、国土交通省では、プレジャーボートの適正利用のための環境整備ということをまずスタートとして取り組んでいく必要がある、こういうように考えておりまして、現在この法案で小型船舶の登録制度について御審議をいただいているわけでございますけれども、私ども、そういった取り組みだけではなくて、広範な取り組みを検討していきたい。その一つとして、例えばマリーナの整備の促進ということで、先ほどお話がありましたような形での係留保管能力の向上ということも非常に重要であります。また、操縦士の資格制度の見直しということも考えなければなりませんし、航行環境の改善とか、あるいは航行安全規制の見直しとか、将来的にはリサイクルについての技術開発の問題とか、そういった広範な問題があります。
特に、今度、国土交通省になりまして、私どもとしてもいろいろな取り組みが可能になりましたので、この機会に省内に関係局から成る連絡会議というのを設置いたしました。その中で、今申し上げましたようなものにつきまして検討をするとともに、またそれを通じてマリンレジャーが発展するように、また地域の振興につながるような方策というものを真剣に検討していきたい、このように考えております。
○大谷委員 ぜひとも、今の方向性を具体化させていっていただきたいというふうに思います。
もう一つ、角度を変えて教えてほしいのが、昭和六十三年に、たしか全国マリーナ等整備方針というものを当時運輸省さんが発表なされたというふうに思うんです。そのときの予測では、西暦二〇〇〇年にはプレジャーボートが大体四十万隻ぐらいになる。今現実に十万隻を超えちゃっているんですけれども、ゆえに、大体十九万だったかな、半分ぐらいはプレジャーボートの適正な係留場所、保管場所というものをしっかりとつくっていくんだというふうになっていますが、これはかなり前の話なんですけれども、今、さっきの質問の中ではっきりしたことが、六・三万隻分しか係留保管場所がないというわけですよね。これ、大きく出しておきながら、予測も大体当たっていたんですけれども、珍しく下方修正じゃなくて上方修正というぐらい当たっていたんですけれども、これはどうしちゃったんでしょうか。何が支障だったんでしょうか。
もしその支障が今残っているんだったら、今話された海洋レジャー発展に向けた方向性、戦略とあわせると、やはりもう一回考えなきゃいけない、支障があるのかどうなのか、しっかりと大臣の前で御答弁いただいて、大臣に問題のあるところは解決していただけたらというふうに思います。回答はそちらからお願いします。
○風岡政府参考人 先ほど申し上げましたように、省内で総合的な取り組みということを現在検討しております。
ただいま先生御指摘いただきましたように、従来示しました目標、それから現在の状況がどうなっているのか、そのために施設整備がどういう理由でおくれたのかということを、これから議論するに当たりまして、十分、そのための反省も行って、どういう方向で進めていったらいいのかということについて、この連絡会議の場で総合的に検討していきたい、このように思います。
○大谷委員 ごめんなさい。よくわかりませんでした。議論していくしかなかったですね。お金がなかったんですか。
○扇国務大臣 大谷先生御指摘のように、私は、やはりレジャー産業に対する日本人の意識というものがそれほど高くなかったということもまず言えると思うんですね。
私は、大谷先生のようにアメリカで勉強されて、アメリカは、自分たちが船を持ってもモラルを持っていますけれども、日本人は、登録しなくていいんだったら、ただ持っていればいいということで、車のように車庫証明がなかったら買えないというようなことがありませんので、ただ持ちたい人は趣味で持つ、その程度の範囲であったために数の把握ができなかった、これも私は大変大きなことだろうと思うんです。
ただ、レジャー産業ですから、売る方は一生懸命売る。ですから、今度のように登録制度を導入することによって数も把握できるし、またその人たちが、先ほど局長から言いましたように、完全にこれでは足りないじゃないか、適正なところへといっても、どこへ持っていったらいいんだと。では、車庫証明のようなことで、レジャーボートを買うときに証明が要るのかどうか、これも私は今後の問題にはなってくると思いますけれども、全体的には、やはり後追いでございますので、レジャーに対する国民の意識の方がおくれていた、役所の意識と言った方がいいかもしれません。そういう意味では、今後、この登録制度を導入することによって、私は、より適正な、レジャーボートなり、みんなが個人が持った物に対する責任というものが出てくると思い
ます。
○大谷委員 大臣、さすがですね。ナイスカバーでやられちゃいまして、煙に巻かれそうになりました、今の一分ぐらいの答弁の中で。さすがでございます。お金がなかったのか、計画がなかったのか、意識がなかったということで、反省も含めて大臣の方からお答えいただいたというふうに思います。
そうしたら、もうちょっとしっかりした提言型のもので返したいというふうに思うんです。
さっきも質問させていただきましたように、適正な場所というのが、僕はこれはある意味、放置艇を放置艇でなくしていく上で大きなキーになるというふうに思っているんです。
何で放置艇が悪いかというと、例えば、みんなの海だからということで勝手にくいを打って船を係留してしまう、そこに、週末であったり、月に何回か来ることによって、違法駐車であったり、ごみが捨てられていったりとか、またそこの海の、また川の景観が損なわれるとか、いろいろなことがあるというふうに思うんですが、去年の法改正を待たずしても、地方自治体さんからここの海は借りていますよ、地方自治体さんに幾らかお金を払っていますよというところはたくさんあるんですよね。
例えば、ヨットハーバーとかマリーナとか言われるところも、あれは同じ理屈で、そこは認められて、陸地の方も利用してヨットハーバーをやっていますけれども、その借りている海に関しては、お金を払っていたりするわけですよね。
同じように、ここでいえば放置艇に扱われているけれども、何々ヨットハーバーとか、大阪湾へ行けばいっぱいあるんですけれども、それはある意味で認知されていて、海は借りていて、例えば年間百万だとか二百万だとか、兵庫県か大阪府に払っているというのは結構あるんです。神戸の震災の後少し理屈が変わってきているところもあるんですが。そこのところにとめているのも、この放置艇の十三万八千に入っているわけなんですよ。
僕は、任意団体としてそれなりにヨットを何隻かとめている、しかしながらモラルをしっかり持って、地域住民に迷惑がかからないように、そしてごみが出ないように、そんなふうに運営しているところはたくさんあるというふうに思うんです。
実はこの週末、日曜日、大阪、兵庫の方のヨットハーバー、またマリーナと言われるところを回ってきました。それで、いろいろな人にお話を聞いてみました。そうすると、この資料に載っている例えば新西宮ヨットハーバーだとか、ここに公式に載せられているもの以外のヨットハーバーというのもいっぱい存在するんですよね。
我々一般市民からしてみたら、これは公式なものなのかそうじゃないのかわかりません。しかしながら、ヨットを、またボートを、海洋レジャーを好きな人が、自分たちの意識を高め合いながら上手にその地域を使っているわけなんですよね。ここを適正な場所と呼ばなくて、不法だとか放置だとかと言うのはおかしいんじゃないかというふうに思うんですよ。
もしここで、知恵を使って、こういう安全、もしくはモラルのある方が運営しているようなところを、ある意味、適正な場所だというふうに判断をする、そうすることによって、余りお金を使わなくても、この放置艇というかほったらかしになっている船というものが減っていくんじゃないかな、発展につながっていくんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがなものでございましょうか、私のアイデアは。
○川島政府参考人 マリーナの整備につきまして、かつては公共マリーナ主体でございました。それですとなかなか保管料金も高くて簡単にとめることができないということで、先ほど申しましたボートパーク事業を導入したところでございます。また、第三セクター、これに対する支援制度も用意をしておりまして、ありとあらゆる手段で受け皿の整備に取り組む、これが基本だと思っております。
それから、先生御指摘のありました点につきましては、やはり港湾区域内であればきちんとした水域の占用許可を受けていただく必要がございますが、その中で、先生おっしゃった民間の活力を導入していく、非常に有効な手段かと。港湾の管理上支障のない区域を活用して民間の方が収容施設を整備される場合に、それを許可するというのは当然だと思っております。また、先ほど申しましたような、第三セクターであれば支援措置も用意してございますので、活用していただければと思っております。
○大谷委員 ぜひとも、グランドデザインをこれからつくっていく中で、そんなふうに、今もうある意味で既成事実を認めてしまうことになるのかもしれませんが、調査、精査の上、ああこれは航行上、船の安全上支障、迷惑をかけていない人たちだなというようなところがあれば、これはもう指定区域にして、その人たちの、ある意味で市民団体の自発的な運営のもとで貸して、これは放置艇ではない、日本国が認めた係留の適正な場所だというふうにしていただいたら、もっともっと広がっていくというふうに思います。
御存じのとおり、大体百万、船の大きさにもよるんですが、年間に六十万円から百五、六十万円、第三セクターでつくっても係留費がかかります。それでも、第三セクターのヨットハーバーは、ほとんどが赤字でございます。ですので、そんなものをぜひとも考慮した上でグランドデザインをつくってほしい。
これは要望でございますが、そういう保管可能地というものをぜひともすぐ洗っていただいて、どれくらいの時間でやるのかというのは、そっちの計画もあるんでしょうが、保管可能場所というものを洗っていただいて、その上で保管可能杯数というんですか、台数というんですか、ぜひとも出していただくように、具体的に進めていただきたいというふうに思うんです。大臣の方からも、意識が足りなかったという御指摘をいただきましたので、ぜひともよろしくお願いしたいというふうに思います。
もう一個、最後の質問に行かせていただきたいんですが、このボートなんですけれども、ガソリン税、軽油税を払っているんですよね。
五トン未満というのは、大体モーターボートで、小さいものなんですけれども、いわゆるパワーボートで今六割、七割、この数字はちょっと僕の皮膚感覚で言っているだけだからはっきりしませんが、モーターボートはガソリンです。大きな船は軽油になりますが。いずれにせよ、何らかの形で道路特定財源であるガソリン税、軽油税というものを払っているんです。ちょろちょろと聞いて調べてみようとするんですが、余りはっきりした数字が出てこない。三十億なのか百五十億なのかわかりませんが、海で使われているガソリン税、軽油税はどれぐらいあるんですか。
○大石政府参考人 先生、幾つかの数字をおっしゃいましたが、私どもも、昨年来、プレジャーボートの保管場所とそれから道路の方で使わせていただいておりますガソリン税収入の関係について、旧運輸省さんといろいろ議論させていただきましたが、具体的に幾ら納めているという数字を前提に議論は行われておりませんで、本日のところ、この数字でございますというものを持ち合わせておりません。
○大谷委員 目的税で道路をつくるということで昭和三十三年から始まっているんですけれども、今も、一般財源化とか省庁の中で使い方を変えていくとか、元気のいい改革が内閣、省の中で進んでいるのかなというふうに思うんですけれども、ある意味、考えてこなかったんじゃないのかなというような気がするんです。
確かに、昭和三十年代、ガソリンで走る五トン以下のボートなんてほとんどなかったです。ほとんどが軽油で、それも五トン以下のものなんというのは漁船のたぐいのものばかりで、プレジャーボートではなかった。 しかしながら、これだけふえてきた中、それでも気づいていなかったはずはないと僕は思うんですよ。だって、幾らかの収入は絶対ありますから。燃費はむちゃくちゃ悪いですから、ボート一台で車ウン十台分ぐらいのガソリンを消費していたはずですから、それなりの額はあったと思う。十万、二十万じゃないですよね。一千万、二千万じゃないですよね。やはりウン十億単位で入ってきたと思うんですよ。そこを気づかなかったというのは、やはりこれは意識の問題というか、もらったものはうちのものだからみたいな意識があったんじゃないのかなということを改めて振り返っていただきたいなというふうに思います。
理念論になりますけれども、これは、払っていた人は何か不公平なふうに感じませんか。要するに、漁港の整備、例えば二〇〇〇年度の国費ベースの公共事業の割合でいいますと、港湾だったら三千五百三十三億円、漁港だったら二千九億円使われているわけですけれども、このプレジャーボートのマリン設備というものに一体幾ら使われたのかといったら、ほとんどここでは億にならないような額だったんじゃないかなというふうに僕は思うんですよ。それは、明らかに払った人へのサービスのバックというものを忘れていたように思うんです。そこのところの、反省する必要はない、あのときはあれでよかったというのか、それとも、今一般財源化していこうかという道路特定財源の見直しがある中、こうしていくんだから理解してくれというふうになるのか、ぜひその辺のところの方針をお聞かせいただけたらというふうに思います。これは一つのいい例だというふうに思いますので。
○大石政府参考人 ガソリン税、揮発油税そのものが庫出税であるということから、税の徴収技術上、個別にその使途といいますか、どこに使われたのかということを明らかにしにくいという性格がございますものですから、御承知のとおり、農業部門におきましては農免道路といったような考え方を導入させているというようなことがございます。
それで、今、道路特定財源の種々の活用方策について議論が行われておりますが、この活用策につきましては、従来果たしてきましたガソリン税、道路特定財源の役割や、今後の道路整備の必要性、さらには道路特定財源制度の目的、歴史的経緯、あるいは受益者負担という性格を踏まえて検討していく必要があると考えてございます。
その中で、例えば今回のプレジャーボートの関係でいいますと、マリーナ周辺の駐車場の整備等におきまして、道路が特別にそういうような制度をつくって応援するだとかいうようなことでこたえていく道があるのではないかということで、今研究をいたしておるところでございます。
○大谷委員 もう時間がないんですが、駐車場、マリーナへのアクセス道路だけに限らず、広い広い発想でもってぜひとも使っていただきたいなというふうに思います。
けがをするぐらいの発言を大臣は日曜日にされたわけですから、ぜひとも、省庁の中での使い方の振り分けなんという細かい話ではなくて、我々の払った税金が我々の未来への投資になるような、そんな方針で挑んでいただきたいというふうに思います。これはエールでございますので、そんな怖い顔で見ないでくださいませ。
ありがとうございました。
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