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第151回国会 衆議院 予算委員会第六分科会 第1号 2001年03月01日
○北村主査 これにて中村哲治君の質疑は終了いたしました。
次に、大谷信盛君。
○大谷分科員 民主党、大谷信盛、大阪選出でございます。僕の選挙区には、いわゆる能勢、ダイオキシンという地域も含まれておりまして、ごみ行政を中心に、ぜひとも、環境庁から環境省になった初代大臣にお伺いをしていきたいというふうに思います。
まず最初に、庁から省に変わりました。ごみの行政というものも環境省でやっていくというふうになりました。大きく何かが変わったというふうに思うのですが、その辺、どんな方針、気構えで臨んでおられるのか、ぜひとも直球を打っていただきたいなというふうに思います。お願いいたします。
○川口国務大臣 政策を企画立案する官庁、それから、廃棄物行政のように、実際に実施をし、行動する官庁として全力を尽くしたいと思っております。
○大谷分科員 具体的にお聞きしたいのですが、御存じのとおり、この地球上に焼却場がたくさんございますが、うち三分の二が日本にございます。ごみは燃やすものというふうに僕は小学校のときに学んだような気がいたします。要は、掃除の時間があって、その後、出たごみを学校内の焼却場に持っていって燃やしていたのが僕の小学校時代の経験でございます。
ごみはこれからも燃やし続けるのか。今、リサイクル、リユースと言われていますけれども、それをどういうふうに変えていこうとしているのか、そんな理念というか、信念というようなものをぜひとも語っていただけたら、気構え、姿勢というものをお教えいただけたらというふうに思います。
○川口国務大臣 廃棄物行政が厚生省から環境省に移ったときの廃棄物に対する考え方の大きな違いといいますのは、厚生省においては、処理をするところの環境の衛生上の観点からやっていたということでございまして、環境省に移ったということは、これが循環型社会の一環としまして扱われるという観点から取り組まれるということが一番大きな違いだと思います。
○大谷分科員 全く私もそのとおりだと思いますし、その移っていく中で、いろいろな行政の改革、今、中村議員の方からも質問があったとおりだというふうに思いますし、技術革新も必要になってくる。技術は、市場でできるものもあれば、市場でできず、国がしっかりとある意味、財政や技術的な支援というものをしていかなければいけないものがあるというふうに思います。ぜひとも、しっかりと初代大臣にはその道筋というものを立てていただきたいというふうに思うのです。
僕はどうしても、能勢のダイオキシンという地域で選出をさせていただいておりますので、ごみのことが頭から離れません。特に、今も言ったように、子供のころからごみは燃やすもの、それも、自分の地域で出たごみは必ず自分で始末しろというような教えでございましたから、小さな自治体の中で処理をしなければいけないということで、山から町の景色を見ると必ずぴかぴか光った煙突があるのです。それがみんなごみの焼却場なんです。何とかこの光景を早く直していきたいなというふうにずっと思っていました。
そんなときにダイオキシンという単語を覚えたわけなんですけれども、私、このダイオキシンの問題もそうでしたけれども、ドイツが、十年かけて百分の一ぐらいに減らそうじゃないか、そんな国家プロジェクトで臨んだ結果、国民も、リサイクル、リユース、ごみの減量ということで、大きく意識が広まったというふうに思うのです。
そんなリーダーシップをぜひとも日本もだれかがとらなければいけないというふうに思うのですが、大臣はそんな気構えについて、ございましたら、ぜひとも自分の意欲というものをお伝えいただけたらというふうに思います。
○川口国務大臣 全力で取り組みます。
○大谷分科員 御理解いただけてうれしいというふうに思いますし、また、同じ気持ちであることが確認できたことをとてもうれしく思います。
ちょっと能勢のダイオキシン、これはごみではなくして、ごみを処理していたところの処理場の処理ということにちょっと話を移させていただきたいというふうに思うのですが、個別にちょっと御説明させていただきますと、平成十年に、補正予算から六億三千万円いただきまして、能勢のごみ焼却施設、いわゆる能勢町と豊能町が一緒に組合をつくってやっている施設からダイオキシン、高濃度が出た、処理場が汚染されているので、それを技術でもって中和をして、安全にして、解体した後処理しようじゃないかということで、場所を探したのですが、いろいろと住民、地域の不安、また安心への疑問というようなことがあって、どうしても、この予算が最高まで延ばせる十三年、ことしの三月中までには解体のめどがつかないというような今状況でございます。
そんな中、もちろんその施設を運営していた組合、そしてそこの地方行政が二つある、そして大阪府がある、国がある、そんな中での今やりとりをしているのですけれども、これは実際、国の役割というのは一体何なんだろうなというふうに僕はずっと考えるのです。
というのは、これはある意味国内で最初と言われていますけれども、僕の感覚からいえば世界で初めて、高濃度に汚染された処理物を百トン近くも毒を抜くというような作業をしていく、これというのは、僕はほかでは例がないというふうに思うのですね。それは実験段階であったり、もっと百トンよりか少ないところでやったりしたことはあると思うのですけれども、百トンクラスでやったというのはないと思うのです。ある意味世界最初だというふうに思うのです。
国としてこれは、いやもうそんなもの、処理だから、解体して補正予算を組んでやったらいいという考え方なのか、要は、早く安全に解決したらいいという姿勢でおられるのか、それとも安全に早くなのか、この違い、どっちが先に来るんでしょうか。その方針というか、かかわり合い方の姿勢というものをちょっと教えていただけたらというふうに思うのです。
○岡澤政府参考人 豊能郡の環境施設組合の焼却炉の解体物の処理の問題なんですが、これについては、今先生御説明あったとおり、平成十年の補正予算によって国が補助することにしたわけでございます。
これは、本来的にはこうしたものは補助対象になっておりませんで、国が補助することにしましたのは、恐らく世界的に見ても非常にまれな高濃度のダイオキシンを処理しなきゃならないケースであるということ、そういう初めてのケースだということから、国としても技術的、財政的支援を行っていく必要があるというふうに考えたことからこういう措置をとったわけでございます。
同時に、府の方で行われました検討会につきましても、国の方から専門家を派遣するなどして技術的な支援を行っているわけでございまして、まさしくおっしゃったとおり、非常にまれな最初のケース、本来であれば地方自治体の問題かもしれないけれども、それに対して、地方自治体に任せておけない、国としても積極的な支援が必要だというふうに考えたからでございます。
○大谷分科員 本当に、地元に住む一市民として、この国のかかわり方、この補正予算からある意味実証実験というようなことも含まれ、予算の出し方によっていろいろと名目が違うのでしょうけれども、国が積極的に財政的にも技術的にもかかわっていただいているということ、心から地域住民にかわってお礼したいというふうに思います。感謝の気持ちをお伝えしたいというふうに思います。
それで、一つお願いなんですが、今、早く、安全にでは、もちろん一日も早くというのは私も同じ気持ちなんですが、安全と早くでどっちを先につけるかというと、ぜひとも安全にを先につけて解決していきたいなというふうに思っている。
それと同時に、これから、神戸の震災以降ボランティア社会と日本が言われるようになってきた。いわゆる町づくりに市民参加をしていく、町のトラブル解決に市民参加をしていく。そんな状況の中、僕がこのダイオキシンの高濃度汚染物の処理施設、どこにつくってどうやって解決していくんだということを見たとき、ある意味最初は行政主導で始まった。それは行政の方が一番知識もある、そんな中でやっていくんですけれども、地域の方の不安、また地域の方にスペシャリストがおられる、また環境のスペシャリストであったりするようなＮＰＯの方々がいろいろな知恵を出し合う、そんな形で、今どうやって解決していこうか、能勢のダイオキシン、悪い意味で有名になった能勢の町を、能勢、ダイオキシンに勝った町というふうに変えたいという気持ちで、今一生懸命地方行政、組合の役員さん、そして議会人、そして地域住民また一般市民というふうに頑張ってやっているのです。
ぜひとも私お願いをしたいのは、温かい気持ちで見ていただきたいな、予算をくっつけてあげたのに何で早くやらないんだというような姿勢でなく、少し時間がかかるのかもしれませんが、今町づくりに合意をする過程の中にあることを御理解いただいて、温かい目でぜひとも見ていただきたいというふうに思うのです。
汚染してしまったものをさっさと処理しようというのとは違って、ある意味、その裏では、この二十一世紀に求められている地域主権的な市民参加意識というものが、この問題を境にして、災い幸に転じるような形で今生まれていますので、その辺の部分は、大臣、問題を科学的に処理するのではなく、そんなこともあるんだなというような温かい気持ちでぜひとも見ていただきたいというふうに思うのです。
それで、ここから質問にひとつ入りたいのですが、世界最初だというふうに思っていただけるならば、安全面であったり、また財政的なものも含めて、ある意味実験的に国でやっていくような、技術立国、環境立国になっていこうと言っている日本の中で、ひとつ技術革新を起こすようなつもりで、国家プロジェクトとしてこのダイオキシンの高濃度の処理というものを考えてもいいんじゃないかなというふうに思うのですが、その辺に対してはどんなふうにお考えですか。
例えばＰＣＢの処理をしていくのに、全国に三カ所から五カ所ぐらい場所をつくっていこうというような計画もあるわけですから、同じように、高濃度のダイオキシンに汚染された廃棄物というものを国の力でもってやっていくということも考えられるんじゃないかなということですが、その辺の整合性はいかがなものなんでしょうか。
○岡澤政府参考人 ダイオキシン、ＰＣＢと二つの化学物質の例が出ましたけれども、ダイオキシンにしてもＰＣＢにしても、技術的に見れば、処理技術については、これまでの世界的な、民間も含めた研究開発によりまして、ほぼ確立されているというふうに認識しております。
その処理については、申し上げるまでもないのですが、排出者責任ということが原則になっておりますので、排出事業者自身が行う、あるいは排出事業者の委託を受けた民間の処理業者が処理するということが基本になろうと思います。
ＰＣＢについて、国が中心になって処理体制を整備しようと言っておりますのは、これは、国の政策として三十年間事業者に保管させてきた、しかもＰＣＢというのは、中小の事業者も含めて非常に多くの、何十万台というトランスコンデンサーが保管されておるという状況から、それぞれの事業者ごとに処理させるということは非常に効率的でもないし、また国としての過去の経緯も含めて、国がやはりしっかり関与した形でやることが望ましいというふうに考えたからでございます。
こういうダイオキシンに汚染された解体廃棄物につきましては、件数的に見ても、全国的にそう多いとは思いません。それぞれしっかりした自治体等がございますので、技術的な支援あるいは財政的な支援という面では、国としてはできるだけのことはしていきたいと思っておりますが、原則としては、それぞれの地域でそれぞれの地域に応じた対策、処理というものを講じていくことが適切ではないかというふうに考えております。
○大谷分科員 技術的、財政的にも支援を十分前向きに考えているから地域でやれよということであったというふうに理解していいかというふうに思います。
ただ、僕の質問は、それはもちろん地域の人もそのつもりで、自己責任という気持ちを大切にして頑張っておられるのですが、このジオメルトより、もしかしたら新しい、もっともっとすばらしい方法を日本が生み出せるかもしれない、そんな希望を持って何か国家的プロジェクトをしてみるような気があるのかないのか、そんな思いで質問をさっきさせていただいたような次第でございますが、いかがでしょうか。
○岡澤政府参考人 ＰＣＢそれからダイオキシン、似たような処理方法になると思いますけれども、それぞれ世界的に見ると、実績もかなりあるものもありますし、ある程度技術は開発されているんだと思います。もちろん私ども、それの応用だとか、うまくいけばさらにすぐれた技術の開発ということも目指して調査研究はしておりますけれども、今の段階で新たな技術を開発して対応しなきゃならないということではなくて、今既にある技術をもっても対応できるのではないかということですので、とりあえずはまず今の既存の技術を活用したい。引き続き、いろいろなこういう難分解性のものについての処理技術については調査研究を進めてまいりたいと思っております。
○大谷分科員 現実的なこととして、それは全く僕も理解できますけれども、経済産業省だけが技術を担っているんじゃない、環境省もこれから日本の環境技術を高めていく役割を持っているんだということを、ぜひとも心構えをしっかりと持っていただきたいというふうに思います。
次、保管の仕方についてちょっと教えていただきたいのですが、ドイツでは、ごみもそうなんですけれども、廃棄物というものを岩塩の中に埋めて保管をしている。こういうすばらしい、すばらしいのかどうなのかわかりませんが、ジオメルト法という、安心、安全だと言われる手法がありながら、かの国においては、そうやって処理をせずに、そのまままだ置いている。
いろいろなことを聞きます。ジオメルト法であったり、今あるような処理技術というものがまだまだ未完成だからというようなことも聞きますし、コスト的にまだまだ高いからコストが安くなるまで置いておくんだ、あるいは、置いているのは膨大な量で、少々今からやり始めたってすごい経済的効率が低いので、そのまま置いているんだと。
いろいろなことを聞きますが、その辺をどんなふうに我が国のごみ行政をつかさどる環境省としては分析されておるのか、教えていただけますでしょうか。
○岡澤政府参考人 有害な化学物質については、できるだけ早く無害化して環境中から排除するということが望ましいと思います。
しかし、そのためには一定の処理というふうな行為を行わなければならないわけでして、そうすると、地域、特に日本は非常に国土が狭いし、人の住んでいないところというのは余りありませんので、実際には周辺の方々の御理解が得られるような技術あるいは方法でなければ処理はできないというふうに思います。そこのところは、早くやらなきゃならないからといって強行するということは避けるべきだろうと思います。
そういう中で、一定の住民の理解が得られるまでの間、暫定的に保管する、安全な形で保管するということは一つのオプションであろうというふうに考えています。
○大谷分科員 能勢町におきましても、きのう、施設組合の方で議会がございまして、やっと保管する場所が川尻という地域でどうだということが決まった、いや、それで決めようかと思っているというような議題が、川尻という地域名まで出てきたわけですけれども、そんな状態になっているんです。そこに廃棄物を保管していく、もしかしたら川尻じゃなくて別のところになるのかもしれませんが。
そんな中、これは今ドラム缶に詰めているわけですよね。ドラム缶だって、そんなもの、さびてきて古くなるんだから早くしなければということだというふうに思うんですが、この保管についての安全性ということは、技術的にいって大丈夫なんでしょうか。これもやはり世界で初めて、今の計画ですと、プレハブの仮の倉庫をつくって置いておくというようなことは僕はしないと思うんですが、何らかの厳重なものになるかと思うんですが、そこにもやはり技術的支援、財政的支援という国の役割も必要なんじゃないかなと思ったりするんですが、とりあえずその前に、安全性についてちょっと教えていただけますでしょうか。
○岡澤政府参考人 有害廃棄物の保管につきましては、廃棄物処理法によりまして保管の基準が定められておりまして、一般的に申し上げれば、外界、外の環境との隔絶をちゃんとして漏れ出さないようにするということでございまして、例えばＰＣＢでも、倉庫なり、雨に濡れないような状況で、一定の容器に入れたものをそこにしまっておくということになると思います。
ですから、ダイオキシン、この解体廃棄物につきましても、具体的にどういうふうな形で保管されるか、詳細、まだ把握しておりませんけれども、そこについては十分相談に乗って、安全に保管できるようにさせていきたいと思います。
○大谷分科員 ぜひとも、これはもう大臣のリーダーシップで、世界初めて、我が国にとって初めて大量に保管するわけですから、技術的それから財政的支援も含めて、安全上必要だなと思うことがあったらお助けいただきたいというふうに思っておるんですが、それはそういうことでよろしいんでしょうか。
○岡澤政府参考人 保管の話は、けさの新聞でしたか、載っていたばかりで、どういう形でどういうふうにされるのか、詳細はまだ把握しておりませんが、いずれにしても、私どもとしてどういう支援ができるのか検討して、できるだけのことはしてまいりたいと思います。
○大谷分科員 何回も言いますが、我が国初の試みでございますので、その組合だけでできる話でございませんので、人を送るということから始まって、技術、財政の支援をぜひとも考えて、安全性を高めていただき、また、地域住民の不安というものを消し去っていただき、いい意味での前例を我が国においてつくっていただきますよう心からお願いをしたいというふうに思います。
もう一つだけ、僕ちょっと技術的に教えてほしいことがあるんですが、ジオメルト法を使って、和歌山県の橋本市では約一トンぐらいの高濃度の廃棄物を処理するというふうになっているんですけれども、能勢の方では百トンですよね。この手法でもって、百倍、物量的に差があるのですけれども、それは安全面からいって可能なんでしょうか。
○岡澤政府参考人 実は、和歌山県の橋本市で処理しようとするものと全く同じというわけではないんですが、このジオメルト法という技術は、ダイオキシンにも使えるということで、ほかのものでも使っておる実績もありますし、濃度もあるいは量もさまざまなレベルで使われております。そうしたものを専門家のレビュー等を経て、能勢のケースに適用できるというふうに専門家から確証を得たということでございます。
○大谷分科員 技術的なものはわかりました。
一つだけ違いを感じておるんですが、世の中、人間のやることに完全なんということはないわけです、人間が完全でない限り。
この橋本の方の処理、予定されている地域というのは人が近くに住んでいませんよね。能勢の方ですと、もちろん廃棄物の解体する場所というのは今全然決まっていないわけですけれども、環境省になる前の話ですと、環境庁と厚生とで分かれていましたので、汚染された土の方は厚生だということで、その現場に、オンサイト、建物くっつけて、このジオメルト法で処理をするという計画で一致したんです。
去年の委員会では、社民党の中川議員が同じように御質問をされておるんですが、その焼却施設のすぐそばというのは能勢の園芸高校がございます。そして、何よりも、ことしの四月からは汚染されたクリ林を使って授業を再開するということになっているんですが、まさにここから隣の本会議場ぐらいの距離しか離れていない、そんな目の前で子供たちが授業をしているところで、ジオメルト法が技術的に幾ら安心だといえども、これは人間がコントロールするわけでありまして、人的なミスがあっての事故もあるかもしれない。その場合、ちょっと考えなきゃいけないんじゃないかなと僕は不安を感じるんですが、その辺はいかがなんでしょうか。
○岡澤政府参考人 恐らくすぐに処理をされるということではないと思うんですが、先ほどの御質問にありました橋本市のケースの方が恐らく先行する可能性が強いと思います。そして、こうした橋本市の実例等で、これは、恐らくしっかりと処理の状況とか周辺に対する影響とかいろいろなものをモニターして、技術としては大体これでいけるということなんですが、より安全に処理するためにはどういう措置を講ずべきかということもだんだんわかってくると思います。
そうした橋本の実績、それからまたさらに、もうちょっと時間がたてば、私ども、環境事業団を使ってＰＣＢの処理をやろうとしていますし、また、民間で一部の民間企業がＰＣＢの処理を先行的にスタートするというふうなこともありますので、そうした類似の化学物質の無害化の実績というものが積み上がってまいりますので、そうしたものも参考にして、能勢の方でも万全を期した安全対策というものを講じながら処理ができるのではないかというふうに考えております。
○大谷分科員 まだまだ多分時間的には、まだまだというのはそんな何年もというわけにはいきませんが、少し時間があると思いますので、ぜひともよき御指導と御支援というものをいただきながらやっていきたいというふうに思います。
私自身も、地元選出の国会議員としての役割を果たしていきたいですし、ぜひとも大臣また部長、ごみ行政をつかさどる皆さんにおかれましても、世界初めての試みだということをきょうから焼きつけていただいて、技術的、財政的支援を、あわせてよき御指導をいただきながら、お互い、役割を一二〇％達成して、解決していきたいという思いを持とう、共有しようと提案をさせていただいて、質問を終わりたいというふうに思います。
ありがとうございました。
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