第151回国会 衆議院 予算委員会第四分科会 第1号 2001年03月01日


○田中（眞）主査代理　大谷信盛さん。

○大谷分科員　民主党、大谷信盛、大阪からの選出でございます。
　二十一世紀が始まりまして、大臣がおられますが、僕は、特に町村大臣が一番重要な席に座っているんではないかな、そんな思いでいますので、ぜひとも教育の課題をしっかりと頑張っていただきたいし、また、野党ではございますが、同じこの国の教育を高めていく立場にある議員として、ぜひとも建設的な意見、また御質問をさせていただきたく思います。
　少し個別の課題に入りたいんですが、僕からは一つは、障害等のある児童生徒の教育の向上についてお聞きしたい。そしてもう一つが、近代文化遺跡ということで今文部省の方で頑張っていただいておるんですが、そのことについて後半で質問をさせていただきたいと思います。
　障害、特に人工呼吸器をつけた子供が今、養護学校ではありません、普通学級、学校の中にふえてきています。僕は大阪でございますので、大阪は去年の五月の段階でいいますと、約百九十人の人工呼吸器をつけたお子さんが今普通学校で、養護も含めてですけれども学んでおられる。まさに教育のノーマライゼーション、また子供の人権とかという大切な理念がどんどん行き渡っていく中、特別じゃないんだ、学校というのは、クラスというのは社会の多様性というものをしっかりと反映しているところだし、また、それに対応できる教育現場、教育方針というものが必要なんだ、そんな考えが普及してきたと思う。そして、何よりも医療技術の発展において、本来ならば寿命が短い、本来ならば病院で過ごさなければいけない、しかしながら、技術の発展において、在宅でそして学校でも学べるぐらいになってきたというのが今の現状だと思うんです。
　しかしながら、国、府、自治体の教育委員会も学校現場も含めて、なかなかそのことへの対応、方針というものがしっかりと出し切れていないんじゃないかなというふうに思っています。これは十年前では考えられないようなことだった、それが今日、大阪において百九十人、これはまだまだ僕はふえていくと思うんです。ここのところは、どんな方針があるのかしっかり考えていかなければいけないと思うんです。
　僕は今こう見えても実は三十八歳なんですけれども、私と同い年の方のお子さんで、私の地元池田市に折田涼君という今五年生の子がおられるんですが、この子の病気はいわゆるウェルドニッヒ・ホフマン病、日本語で言うと乳幼児型進行性脊髄性筋萎縮症、要は、生まれてだんだん筋肉が動かなくなっていく。動くのは、今指先がほんの少し動くのと、目がぎょろぎょろとこういうふうに動かされるだけ。でも、この子は、僕が国政報告会をやったら、お母さんと一緒にベッド型の車に乗って見に来てくれる。一時間半の国政報告会の中で途中ばぐばぐばぐと音がするんですが、それは人工吸引器を使って、お母さんがたんを取ったりしているんです。
　その子が今、小学校五年生の普通の教室に通って授業を受けている。最初のうちは、親の付き添いじゃないと絶対にだめだよということで、学校に来たときは親が必ず付き添って行っていた。最初はなかなか、来てくれるなみたいな言い方をしたんですけれども、頑張って学校が入れてくれた。そして今は、地元の市長さんが、何とか親の付き添いがなくても学校で一人の人間として、一人の生徒として学べるようにしたいという気持ちから、教育の行政のお金は使えないけれども、福祉のお金でいわゆる介助員さんを派遣して、たんを吸うという行為をしてもらうことによって、親の付き添いなしで通えるようになっています。
　また、ほかの地域においては、全くだめだ、養護学校に行ってくれという地域、学校もあります。そんな中、ある意味、学校現場だって困惑をしてしまう。たんを取らなきゃ死んでしまうんだから、学校の先生として取ってあげるのが当たり前だと言う人もいれば、医師法十七条、要するにお医者さんしか医療はやってはだめだとなっていますから、これは医療じゃないか、できないじゃないかということで、先生はできない、学校に来ないでくれという地域もあります。
　そんな中、どんな方針でもってやっていくのか。九八年、文部省時代から都道府県を三つ四つ絞って研究ということを重ねているというふうに聞いたんですが、方針が出たのかどうなのか。
　また、医療ケアの必要な子供たちに対して、文部行政、教育、学校ということのかかわり方、方針について、ばくっとしたものをまず最初に大臣にお伺いしたいというふうに思っております。

○河村副大臣　大谷委員が今御指摘の点でございますが、結論から申し上げますと、まだ結論に至っていないというのが現状でございます。
　確かに、こういう萎縮症、いわゆるホフマン病の方がたんを取らなきゃいけないということで、今の大谷委員の御紹介では、介助員といいますか、恐らく看護婦さんで一応医師の指示を得たという形にしてやっておられるんだろうと思います。
　特にそういうことが可能になるのは、病院を隣接、併設している養護学校等ですと医師がそばにおられる、看護婦がおられるというようなことで、受け入れが易しいということもありまして、医療的ケアを受けながら通学をしていただく。あるいは入院や在宅療養の方については、養護学校等の教員が直接訪問教育も実施できる、こういうこともあるわけでございます。
　今御指摘のようなケースでは、医師法十七条ですか、無資格者による医療行為はできないということがございます。そこで、どこまでこれが許されるか。もう現実にそういうことが起きておるわけでございますから、そのことについては我々文部科学省が、学校関係者、厚生労働省を初めとする医師会、それから看護協会、関係団体と協議をして、この方向がどこまで進められるかということを検討する必要があろう、こう思っておるわけでございます。
　その検討を一部そういう実際に進んでいる地域ではしておるのでありますが、まだ結論に至っておりません。現実に、そういうところについては今、保護者、まあ保護者については保護観察といいますか子供を養育する責任がございますので、保護者がおやりになることについては医者も認める、こういうことだけに今縛りがかかっております。これをどこまでとることができるか、さらに慎重に検討を進めていかなきゃいかぬ、このように考えております。

○大谷分科員　僕としては、ぜひとも文部科学省の方から率先して、一人の子供として、人間としてしっかりと面倒を見ていくというか、教育を受けさせる責任を果たすんだという姿勢を出していただきたいなと思うんです。
　糖尿病の方はインシュリンの注射をされますよね。あれはその昔は、注射を打つということは医療行為ですから、自分でやっちゃだめだ、奥さんに、またお父さん、お母さんにやってもらっちゃだめだということで、仕事の時間をつぶして病院通いをしなきゃいけなかった。これじゃ大変じゃないかということで、自分で打ってもいいよ、だれかに打ってもらってもいいよということになりましたよね。
　僕は、たんをちゅちゅっと吸うぐらいは、これは医療というよりか医療的ケアであって、それはしっかり文部科学省の方で先に現状を把握して、これぐらいだったらできるじゃないかということを厚生の方にしっかりと言っていただいたらいいんじゃないかなというお願いをしたいと思っているんですが、どうでしょうか。

○河村副大臣　おっしゃるとおり、文部科学省としても、障害を持っておられる児童生徒のいわゆる教育機会といいますか、これを確保する、そして適切な教育をしていくということは非常に大事なことで、そういう基本的な認識の上に立って、今の御指摘を踏まえて、さらに医療機関あるいは福祉関係機関との連携、具体的な方策について検討に入りたい、このように思います。

○大谷分科員　いつぐらいに出すのかというのをお聞きしたいんですが、その前に、本当に出すのか出さないかということをお聞きせざるを得ないと思うんです。
　大阪府の方では、これは去年の九月の読売新聞の記事なんですけれども、このことに関して大阪府自身が独自の方針を出す、頑張っていこうということで、じゃ何ができるんだということを府の中で、実際、このホフマン病の親御さんたちも含め、学校教育現場の職員さんも含め、今議論をされている途中なんです。もう府に、また学校現場にこのことは任すよということなのか、しっかりと文部科学省、国の方から方針を出すよということなのか、まずそれが一つ。それで、二つ目が、やるんだったらいつまでに出すのかということをお聞きしたいと思います。

○河村副大臣　実は、先ほど一部進めているんだというお話をいたしましたが、平成十年度から十県に対して委嘱をしておりまして、養護学校と医療機関との連携のあり方という形で、今の御指摘の問題も含めて開始をしたわけでございますが、今いよいよ具体的に検討に入ると申し上げましたが、平成十三年度、ですから年度でいえば来年度になるわけでありますが、具体的に、教員、それから医師、看護婦、養護教諭、それから保護者等による具体的な対応のあり方について調査研究を開始するということでございます。
　これは、できるだけ早いにこしたことはございませんが、一年ぐらいきちっとやって、どういう状況ならどこまでできる、医療として認められるかどうか、これはどうだ、あれはどうだという具体的な問題について検討に入りまして、一年間きちっと調査をいたしまして、平成十四年度にはきちっとした方針を出すということで進めてまいりたいというふうに思います。

○大谷分科員　心強い御返事で安心をいたしましたが、ぜひとも確認を一つだけしておきたいことは、一人一人が、たとえ障害があったとしても、人工呼吸器をつけて生きていたとしても、それは人間ですよね、当然。その人間が、義務教育という過程の中で、学校、それはしゃべれないじゃないかとおっしゃるかもしれませんけれども、自分自身の生きがいとして、友達、同じような世代の子たちと一緒に交わるということが、特に、これは障害のある子ですから、普通私たちが思う以上にそのことが幸せ感を与える大きな大きな要因になっているんです。
　この方針の中で、ぜひとも、養護学校があるから、こっちの方がしっかりとその子のためになるよなんというような選択のない方針ではなくして、しっかりと、普通学校に行って勉強できるんだということも踏まえて今方針を議論されているというふうに理解させていただいておいてよろしいんでしょうか。

○河村副大臣　私は、基本的には、そういう流れの中で検討していくと思います。
　ただ、私も、この前養護学校等にも行ってみました。今、そういう障害者教育も非常に進んでおりまして、障害を持つ方でも、言葉はしゃべれなくても、息がすっと吐けるだけでもコンピューターが動かせるような機械もできておるんですね。だからやはり、そういう特別な支援教育というのも必要になってまいりますから、その人その人にとって、こういう教育を受けた方がこの人のためになると思えば、これはいわゆる就学のあり方の根幹に触れる問題であろうと思いますけれども、基本的には、しかし、教育の機会均等、できるだけみんなと平等に教育を受けさせてやりたい、その中で就学のあり方についてしっかり考えていく。
　また、方向づけも今からいたしますが、今おっしゃったことは非常に大事な指摘でもございますが、本人の幸せはどういう形が一番幸せなのかということは、やはり真剣に考えて決めていかなきゃいけない問題だろう、このように思っております。

○大谷分科員　私も全く副大臣と同じですが、ぜひとも選択肢というものだけは平等にどんな子であったとしても広げていただくということで、しっかりお願いをしたいというふうに思います。
　もう一つ次の質問に移りたいんですが、平成八年から、近代遺跡調査についてということで、文部省、文化庁の方で作業が進められています。そんな中、全国でいろいろなエネルギー産業や重工業、また社会や農林水産業にかかわる、大体分類して、その他も入れて十一個のランクづけで、一体我が国にはどんな遺跡が、歴史を理解する上で欠くことのできない重要な遺跡としてあるのかということで調査が始まっているんですが、私が特に質問したいのは、政治というものに関する遺跡の重要な意味は何なのかということなんです。
　これまた個別のケースでお伝えさせていただきますと、大阪の茨木市安威地区というところに、当時の日本帝国海軍が掘ったトンネルが三本、約四百メーター、五百メーターぐらいでございますが、それは、新興住宅地のちょうどふもと、山を削ってつくった新興住宅地の下あたりにあるんですけれども、いわゆる朝鮮半島から人を強制連行で連れてきて、その方に掘っていただいた。その方がまだ何人か地域におられて、おれ、あれ掘ったんだよというようなことになっているんです。
　どうも、この前、文化庁の方に来ていただいて、調査官の方だったと思うんですが、聞きますと、調べ方は、文化庁が調べる、都道府県にそんなものがあるかないかお伺いをする、都道府県がまたそれを地方自治体に下請をして調べる。これはすごいですよね。何がすごいかというと、何が重要かどうかというのは、市の職員さん、この場合教育委員会ですけれども、その方のある意味個人的な価値判断によって、歴史的な重要なものもそうでないものも非常に濃淡がつく。これでは正当にできないんじゃないかなという心配があるんですが、その辺は僕の今の理解で正しいのか、それとも、いや、そんなことはなく、こういうふうにやっているというのか、一回ちょっとその辺のところをお教えいただけますか。

○銭谷政府参考人　ただいま先生お尋ねがございましたように、文化庁では、我が国の近代の歴史を理解する上で欠くことのできない、幕末開国のころから第二次大戦の終結ごろまでの重要な遺跡について、平成八年度から調査をしております。
　このやり方は大きく二種類ございまして、一つが、こういう遺跡が全国的にどのように所在をしているかを把握するための所在調査と、その遺跡の歴史的な意義等についての詳細調査、この二つの内容から成り立っております。今先生お尋ねの件は所在調査の方でございまして、これは都道府県の教育委員会に依頼をいたしまして実施をして、都道府県の教育委員会がＡ、Ｂ、Ｃの三段階の評価を付して、私ども文化庁の方に調査票を送り返していただく、こういうものでございます。
　その場合、都道府県の教育委員会でＡ、Ｂ、Ｃを判断する場合には、例えば日本の近代史を理解する上で不可欠な遺跡であるとか、近代史の各分野で学術研究上貴重な意義を持つものであるとか、あるいは各地域での近代史の特徴をよく示すものであるといったようなことを判断基準にしながらＡ、Ｂ、Ｃをつけるわけでございます。
　具体的には、Ａというのは、日本の近代史を理解する上で不可欠な遺跡、それからＢは、各地域の近代史を理解する上で特に重要な遺跡、Ｃはその他の遺跡、こういう評価を下していただきまして、これを私どもの方へ今提出をしていただいている段階でございます。
　その上で、今度は文化庁の方で詳細調査というのを行います。これについては、対象とすべき遺跡を文化庁の方でまた送ってもらったものの中から選びまして、専門家による現地調査などを実施して最終的な判断をしていくということになります。その場合にはもちろん、専門家の方々の委員会などを開きながら御判断をしていただくということに相なります。

○大谷分科員　この専門家というのがちょっとくせ者だなというふうに思っておるんです。ここにあります歴史を理解する上で重要な遺跡なんですけれども、例えば、それは何か歴史上教科書で学ぶことがあったような場といえば、歴史を理解する上で間違いなく重要なものということになるんだと思うんですが、専門家というのはそれがそういうものかどうかを判断する専門家ですよね。
　僕が何を言いたいかというと、例えば、ただの洞窟、トンネルであったとしても、地域の人が市民団体までつくってそれを教材にして、子供たちに、また近くに移り住んできた大人たちに、こんなことがあったんだよ、戦争というのは本当にろくでもないものなんだよ、平和が大事なんだよ、そんな教育の教材に使っているとした場合、これだって歴史を理解する上で欠くことのできない重要遺跡じゃないかと僕は思うんですよ。
　専門官の方が自分の学んだ歴史の知識でもってこれは重要だと言うのはわかる。しかしながら、ただの洞窟であったとしても今どんなふうに使われているのか、これは歴史上大切だと専門官が言われても、村の人が、地域の人が全く無視をしているものだってあるわけでしょう。それよりかは、たとえ穴ぼこであったとしてもそうやって教材として周りの地域の人が使っていることの方が、ある見方からすれば重要じゃないか。そんな見方はそこの中には入っていないのか、入れる気があるんでしょうかということを質問させていただきたいと思います。

○銭谷政府参考人　先生御指摘のように、文化財というのは、やはり、その地域にとって、地域の歴史を明らかにするだけでなくて、それを適切に保存し活用していくということが大事なことは言うまでもないと存じます。近代遺跡につきましては、特に政治の分野はこれから詳細調査に入るわけでございますけれども、大学の近代史の先生方を中心にこれから御検討いただくわけでございますが、その地域においてその文化財が十分に保存、活用されているかどうかということも一つの判断の要素にはもちろんなってくると思います。
　ただ、あくまでも、やはり、我が国国民の共有財産とも言うべきものを史跡として指定していくという作業でございますので、その遺跡の歴史的な意味合いというものも十分に考えなければいけないというふうに思う次第でございます。

○大谷分科員　もちろんです。Ａランクとつけられているものは、それはもう大切なものだというふうに思います。
　ですから、今いただいた御答弁の中で、現在活用されている、地域での活用のされ方においてはＢに値するということも入るということですよね。そこだけもう一回確認させていただいてよろしいですか。

○銭谷政府参考人　これから近代遺跡の指定をする際に、現在県の教育委員会の方からいただいておりますＡ、Ｂ、Ｃというのは、もちろん参考にはさせていただきますけれども、先ほど来申し上げておりますように、この詳細調査をもとにして私どもの方で決定をしていくということになりますので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。
　それともう一つ。やはり文化財というのは、その管理について、所有者あるいは市町村の教育委員会なりが適切に行っていただく必要がございますので、その点も加味していかなければいけないのではないかと思っております。

○大谷分科員　何か、悪いうわさですけれども、その遺跡が個人のものになっていたり市や国の土地になっていたりすることによってランクが左右されているんじゃないかみたいなことも聞いたりするんですが、そんなことがうわさになって出ていますので、そういうことがないようにしっかりと、今合意できたと思っておるんですが、そんな新しい価値判断もぜひとも踏まえてやっていただけたらというふうに思います。
　最後の最後になるんですが、町村大臣にお伺いさせていただきたいんです。
　僕は思うんですけれども、この国のお金の使い方なんですけれども、どうも教育にお金の使われ方が少ないんじゃないかなというふうに思うんです。諸外国に比べたってシステムが違うんだから余り当てにならないよと専門家、プロの方はおっしゃるかもしれませんが、大臣として、政治家として、この国はやはりもっともっとお金を教育に、はっきりと予算が出てきたときの額ということで、使っていく、ドラスチックにお金の使い方を移動していくようなそんな仕掛けというものが要るんじゃないかなというふうに思うんです。
　今、コンピューターを一個ずつ入れる、先生の全員がコンピューターを使えるようにする、そのためにお金を使っていくわけですけれども、そんなに大きくは予算配分の中で変わらないですよね。先生方が全員コンピューターを使えるようになろうと思ったら、一年間相当インテンシブなトレーニングを、どこでもって使えるようになったかによると思うんですけれども、クリックするぐらいだったらだれでもできるわけでありまして、ある意味で、ソフトの組み方というものの初歩的なものぐらいを子供たちに教えられるようになろうと思ったら、そんなもの一年でできるわけでもなく、一年でやろうと思ったら相当お金がかかると思うんですよ。
　これは政治家として政治家にお聞きをしたいんですが、皮膚感覚で結構でございます、もっともっとお金を使うべきだというふうに思われませんか。ドラスチックに予算の組み替えをするぐらいの気持ちはございませんか。

○町村国務大臣　それは、国の財政制約がないのならもうどんどん使いたいですよね。
　ただ、そこはやはり国全体の財政の兼ね合いというものもありましょうし、もっとも、いろいろな統計を見ますと、初等中等教育段階では比較的日本の、例えば財政全体に占める教育予算の比率ではそう変わらない、むしろ、高等教育段階になってくるとこれはやや手薄かな、そういう統計もあります。
　したがいまして、その辺を大いに考えて今後やっていかなければならないし、例えば科学技術関係も、今度、私ども文部科学省で担当しているわけでありますけれども、新しい科学技術振興の基本計画を三月いっぱいにつくるんです。これもかなり思い切ってふやしていきたいな、こう思っております。しかし、財政の制約があるから、本当に相当な努力をしないといけないと思っておりますけれども、これもやはり重要なことだろう、こう思っております。
　例えば、科学技術関係を膨らますといいましょうか、その予算を充実するということは、とりもなおさずその一定割合は大学の研究に持ってくることができるわけでありますから、そのことは先ほど申し上げた高等教育段階での支出というものがいささか寂しいなというところの充実強化には間違いなく寄与するであろう、こんな感じを持っております。

○大谷分科員　高等教育、間違いないと思いますし、僕自身、学校の先生という方の集まりに参加をさせていただくと、非常に高齢化されていますよね。学校の先生方が何か社会を反映していないようなところがあるんですね、僕は小学校、中学校の話をしているんですけれども。高等教育はもちろんのことですけれども、初等も含めて、ぜひとも、先生の数がふえれば、僕は大分変わると思うんですけれどもね。
　そんな安易なものじゃないよ、今この行政の長となっておやりになっておられる大臣からしたら、ばかやろうと言われるかもしれませんけれども、僕は先生を見ていると、本当に、朝から始まって夕方終わって、その後庶務をして、それで家に帰って自分の家庭をやって、次の朝出てくる。なかなか、子供にゆとり教育なんて言っているんだけれども、先生にゆとりがなかったら、ゆとり教育の実現というものはできないような気がするんですけれども、大臣は政治家としてその辺をどんなふうにお感じになられていますか。

○町村国務大臣　先生の高齢化問題といいましょうか、確かに若い方が、全体の生徒の数が減っていますから、それにつれて先生の数も若干減ってきているわけですね。したがって、新規採用の数が非常に少なくなってきている、そのことが全体としての平均年齢を押し上げているということは先生御指摘のとおりでございます。ただ、そうすると、体育の時間とか、そういうときに元気いっぱい走れる若い先生が少なくて、ややおなかの出っ張ったような先生ばかりが多いということになると、やはりそこは問題なんだろうと思いまして、今度の新しい定数改善計画ではその辺を採用数を減らさないように大いにやっていこう、こう思っております。
　初等中等教育のレベルでもやるべきことは本当に多々あると思っておりますので、今後ともまたお力添えをいただきながら、できる限り充実強化を図っていきたいとは思っております。

○大谷分科員　少子高齢化だから先生の数は少なくて済むのではないかみたいなことを、ちまたでたまに聞くときがあるのですが、ぜひとも大臣におかれましては、そうではなくて、教育の質というものが変わってきたのだ、そんな思いを持っていただけたらというふうに思っております。
　最初に言いましたように、私にとっては本当に、内閣の中でも二十一世紀のかけ橋となる大臣として一番大切な役が、文部科学省、大臣だと思いますので、大臣また副大臣、野党の立場からではございますが、頑張ってくださいとお伝えをし、終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。